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Posté : mer. oct. 08, 2008 14:05
par Cactus20100
Donc la différence se ferait au niveau du parler crû, non ? :wink:
(de l'explicite implicite/non montré donc ? :D )

Et non faut pas passer la distinction si tu t'y connais, hein :jap:

J'y ai repensé en tout cas (la faute à une copine qui fait du fanzine yaoi j'ai encore les yeux qui piquent en y repensant, et et vu la différence mince, la seule différenciation qui "vaudrait le coup" sur Bdovore, ca serait entre du yaoi très explicite et du yaoi non explicite, pour une histoire de public (qui sera plutôt masculin et gay pour le coup, alors que plus hétéroclite pour du yaoi "normal"). Mais bon je n'en voit pas l'intérêt vu que ces oeuvres sont quasi exclusivement du fanzine (et qu'on ne les recense pas)

Posté : mer. oct. 08, 2008 16:48
par miaou
De la même manière, on ne fait pas la distinction en BD Euro entre érotique et porno. Pourtant on a de tout mélangé sous cette appellation dans la base.
Et je ne parle même pas de notre catégorisation pour la BD US...

Pourquoi y a que les fans de manga qui râlent sur les genres ?

Posté : ven. oct. 10, 2008 0:48
par Sashy
Moi je rale pas du tout. Je trouve ça très bien que le shonen-ai soit assimilé au shojo dont il reprend tous les codes.
Le yaoi est plus "mature" dans le sens où les perso ont une vie sexuelle (que ça soit explicite ou non).

Autre petite précision pour ceux que ça interresse: le yaoi est a la base "toujours" destiné à un public féminin et non aux homosexuels. Pour cela il existe un autre genre qui porte un nom spécifique (mais pas moyen de me rapeler lequel... ) mais pour ce que j'en sais il n'y en a pas de parus en France (ou alors dans une presse spécialisée que je ne consulte pas :P ). Un genre très différent du yaoi puice que destiné à des hommes: en gros les petits minets aux yeux de biche sont remplacé par des baraqués en cuirs (oui oui je stéréotype, mais sisi je jure que c'était comme ça dans les rares exemples que j'ai pu voir) ce qui correspond apparement plus aux fantasmes des gay japonais. Ici les homosexuels lisent du yaoi comme les garçons lisent du shojo, y a pas de mal mais faut le remettre dans son contexte en se rappelant que c'est pas le public cible à la base d'où la présence des petites fleurs dans les coins :wink:

Posté : ven. oct. 10, 2008 11:34
par miaou
Sashy a écrit :Moi je rale pas du tout. Je trouve ça très bien que le shonen-ai soit assimilé au shojo dont il reprend tous les codes.
A la bonne heure :D
Ca me semblait bizarre aussi de me "facher" virtuellement avec une compatriote.

Encore désolée pour mon mouvement d'humeur, mais ce qui m'ennuie dans les réclamations qu'on reçoit sur les genres, c'est que ce sont des discussions un peu stériles et bornées à base de "c'est un seinen parce que c'est prépublié dans un magazine seinen" (c'est notamment le cas de... Azumanga daioh) sans que se pose au moindre moment la question du contenu.

Autre exemple, je viens de recevoir un manga intitulé "To Terra..." qui date des années 70 et que nous devons à la plume et l'imagination de Keiko Takemiya (qui, par un hasard étonnant est souvent considérée comme l'auteur à l'origine du yaoi)

Extrait :

Image

Sérieusement, on dirait La rose de Versailles dans l'espace :D

Eh bien ça a été prépublié dans Gekkan manga shonen entre 77 et 80, il faudrait donc le classer en shônen.
Dans ce cas précis, la contradiction ne s'arrête pas là, parce que non content d'être graphiquement affilié au shôjo, c'est surtout une histoire de SF, ce qui me paraît bien plus important à signaler que shonen ou shojo.

En gros, et c'est la documentaliste qui parle, indexer les mangas juste par le public auquel ils sont théoriquement destinés, c'est du mauvais travail.

Pour raccrocher à ton message, j'ai eu le plaisir de tenir en main un manga homo (dont je ne connais pas la dénomination)... et rien à voir avec le yaoi, je confirme donc entièrement tes dires.
J'avais rarement lu un truc aussi trash et kitsch à la fois :lol:
C'est de la bonne grosse production de cul, ni plus ni moins, sans les fantaisies à tentacules dont peut s'enorgueillir le hentai.
Il y en a quelques-uns qui sont sortis en France, mais pas sous le label d'un éditeur manga classique. Je repasserai dans la librairie où je les ai vus pour relever les références.

Posté : ven. oct. 10, 2008 14:42
par Sashy
miaou a écrit :En gros, et c'est la documentaliste qui parle, indexer les manga juste par le public auquel ils sont théoriquement destinés, c'est du mauvais travail.


Je suis tout à fait d'accord avec toi (c'est peut-etre le metier qui veut ça :P ). Ce système est employer au Japon mais je ne trouve pas que les habitudes de consomations des occidentaux s'y pretent vraiment. Malheureusment la plupart des amateurs de manga semblent penser que les japonais ont raison en tout et que tout doit etre fait ici comme là-bas... Il suffit d'aller sur certains forum et de voir les débats sur les couvertures qui ne sont pas en tout points identiques aux originales pour le comprendre :roll:

Pourtant le système employé par les Japonais ne devrait pas fonctionner ici puisque les publics ne sont de toute façon pas cloisonés comme là-bas.
Faire la distinction avec les seinen qui sont peut-etre pour la plupart destinés à un public plus avertis a une utilité. Mais quelle interet de savoir qu'une série comme vidéo girl ai est a la base destiné à un public masculin alors que fruits basket est pour les filles? Il s'agit de romances dans les 2 cas. Et qui pourait dire à la lecture que banana fish ou Princesse Kaguya sont des shojo?

Posté : ven. oct. 10, 2008 16:36
par miaou
Et de toute manière, même au Japon les mentalités ont changé, et il se publiait autrefois dans les mags shônen des titres qui en feraient frémir plus d'un aujourd'hui (le très violent Devilman a commencé sa carrière dans un mag shônen)

Posté : sam. oct. 11, 2008 17:30
par NiceGuy-San
miaou a écrit :Pourquoi y a que les fans de manga qui râlent sur les genres ?


Moi je veux bien gueuler !

En fait ça me gêne pas trop vu que je ne fait quasiment que du Marvel et du Spawn, je reste dans dans du fantastique et du Super-Héros.

Mais il est vrai que ça peut être dérangeant pour certain de voir par exemple du Sin City mélanger avec du Superman.
De la même manière on pourrait très bien se plaindre pour Berserk et 20th Century boys qui non absolument rien en commun et qui sont pourtant regroupé par le genre Seinen.

Il faut voir qu'à la base BDovore à été conçu pour de la BD européenne.
Mais avec le développement des comics et surtout des mangas, toute la structure du site c'est vu chamboulés, il a bien fallu faire une distinction entre nos BD conventionnelles et celles venues d'outre-Altantique ou du soleil levant et cette distinction c'est faite dans les genres, alors que l'on retrouve autant de l'aventure dans une BD que dans un comics ou un manga, pareil pour les thriller, les histroies d'amour, etc ....

En fait il faudrait peut-être ajouter un champ supplémentaire pour les fiches : catégorie, qui comporterait principalement BD européenne, comics et manga/manhwa.
Voir même quelque chose de plus poussé, où serait inclu shonen, shojo, seinen ...

Ainsi le champ genre aurait de nouveau sa vocation première.

Posté : sam. oct. 11, 2008 17:38
par miaou
On en revient toujours au même constat en fait : faut repenser notre classification en profondeur, parce qu'elle est insuffisante telle qu'elle est. :) :? :(

Posté : sam. oct. 11, 2008 17:49
par Cactus20100
Euh y'a encore + poussé, et Miaou t'en parlerait mieux que moi les Tags/mots clés
Là Berserk et 20th seraient différenciés ou tout du moins différenciables

Maintenant les genres demeureront encore un bout de temps, déjà parce que tout le monde n'appréciera pas forcément les mots clés (notamment pour les stats ? mais pas que...), ensuite parce que pour le moment le titre d'une série est relié à un genre (il serait difficile de le relier à un seul mot clé, et ne pas le lier... faut voir...)
Même si l'idée est aussi d'appliquer les genres traditionnels aux mangas. Mais je suis contre la disparition de la catégorisation spécifique aux mangas, donc forcément pour que 3 catégorisations soient présents pour leur origine géographique Comics/Asie/Euro [voire + selon les cas rencontrés...], même si les "inspiration manga", ou "La montagne magique" de Taniguchi, de la BD asiatique très européanisée, on va pas rigoler pour les classer, car je me dis qu'il faudrait un sous classement selon le mode de BD dont c'est inspiré (car classer ça en manga, si par le nom et l'origine géographique c'est correct, pour ce qui est du reste ca n'a rien du tout de manga)
Ou alors coller "inpiration manga" à coté de Comics/BD/manga (oui je sais ca vous plait/plaira pas :lol: )

Par contre je sens que je vais regretter ma création du genre "Comics Super héros" à coté de "Comics" et à côté de "fantastique" :oops: (surtout vu sa faible utilisation ces temps ci :( )


edit : toasté

Posté : dim. oct. 12, 2008 5:32
par Arkio
Comme je suis de passage sur le forum, j'en profite pour réagir un peu ailleurs, vous m'en excuserez ;)


Sashy a écrit :
Pourtant le système employé par les Japonais ne devrait pas fonctionner ici puisque les publics ne sont de toute façon pas cloisonés comme là-bas.
Faire la distinction avec les seinen qui sont peut-etre pour la plupart destinés à un public plus avertis a une utilité. Mais quelle interet de savoir qu'une série comme vidéo girl ai est a la base destiné à un public masculin alors que fruits basket est pour les filles? Il s'agit de romances dans les 2 cas. Et qui pourait dire à la lecture que banana fish ou Princesse Kaguya sont des shojo?


Le cloisonnement des publics en france, ce n'était peut être (surement) pas une réalité il y a 10 ans, voire 5 ans, mais ça l'est assurément aujourd'hui ;) ; il suffit pour s'en persuader de voir les collections très ciblées de bcp de mangaphiles où une dominante d'un genre se dégage souvent très largement par rapport à un autre, par le fait de voir bcp de fans exclusifs shonen totalement réfractaires aux shojo (sans souvent connaître ces derniers d'ailleurs, juste parce que c'est "pour filles") et de filles qui achètent 80% de shojo, et puis par le fait que la plupart des éditeurs depuis deux ans ont repensé leur titres en les catégorisant par genre racoleurs "shojo", "shonen" "seinen" pour attirer un public spécifique (même si ce dit public, ne sait pas vraiment ce que ça recouvre, l'important est que le public est devenu moins ouvert et recherche ce qu'il croit qu'il va aimer, mais je ne rentrerais pas plus avant dans la psychologie qui sous-tend ce comportement arbitraire)

Et puis pour reprendre l'exemple "VGA" VS "fruits basket", ce sont peut être de la romance lycéenne, mais leur traitement est totalement différent (pour VGA par exemple, point de vue masculin de la situation, et climax sexuel sous-jacent (=fan service) ) et surtout les codes (graphiques ou narratifs) qui les construisent, appartiennent fondamentalement à des écoles de pensée différentes, qui sont les résultantes d'évolutions parallèles, facilement dissociables, et qui se sont dissociées depuis 30 ans. En gros, chacune de ces oeuvres est traitée, à maints égards, pour plaire au mieux, au maximum (et pas seulement "un peu") à un public cible.

Pour moi, du premier coup d'oeil, c'est une évidence que VGA est un shônen et que fruits basket est un shôjo, et les rentrer tous les deux dans une catégorie "romance" serait moins représentatif (pour moi) de ce qu'ils sont fondamentalement, même si les termes shonen/shojo sont des termes fourre-tout. (En passant, et même si je suis un garçon, je préfère fruits basket à VGA, même si j'aime bien ce dernier aussi :D )

Je précise que je ne suis pas un fan hardcore du japon, mais juste un rigoriste peut être sur ce point : si l'on veut employer ces termes japonais, il ne faut pas y mettre ce que l'on voudrait y mettre dans notre "pseudo monde idéal" où on verrait bien ça là et ça ici (règne d'un arbitraire, inféodé à une sensibilité personnelle ou à une méconnaissance/ une incomplétude de ce qui est sorti dans le domaine) mais bien revenir à la base de la publication, ou de toute façon 80% des titres y sont facilement identifiables pour un oeil un peu exercé.

Il faut savoir, pour finir, qu'au Japon, les shônen (leurs plus grands succès) se sont toujours retrouvés, et peuvent se classer, en 3 grandes catégories : aventure/action, sport et comédie romantique (voire les enquêtes policières aussi), et il est certain que les comédie romantiques made in shônen n'ont pas grand chose à voir avec les comédies romantiques made in shôjo, c'est une évidence (tout comme un shôjo d'aventure est facilement différenciable à plusieurs égards (et sauf rare exception) d'un shônen d'aventure)
Qu'on le veuille ou non (mais c'est peu vrai pour les seinen, qui sont plus "libres"), les shônen et les shôjo sont très formatés pour la plupart d'entre eux (ce qui ne veut pas dire, bien entendu, qu'ils soient tous à jeter), c'est pourquoi aussi, en terme de sensibilité, de centres d'intérêt, de vision des choses etc..., je trouve qu'il est paradoxalement plus aisé de comprendre les goûts (et d'autres choses) d'une personne en laissant ces termes généralistes, plutôt qu'en redéfinissant des termes plus communs et ciblés, qui auront finalement moins d'impact et moins de "représentativité" sur un oeil extérieur (sans compter qu'ils peuvent être tout aussi (même plus) arbitraires de les définir suivant les personnes qui les définissent)

Et puis personnellement, je n'achète pas un titre parce que c'est de l'aventure, de la baston ou de la romance, voire de l'humour, je dirais même que je m'en "contrefous", j'achète un titre parce que l'histoire et/ou les personnages, et/ou l'univers/le background, et/ou le graphisme, et/ou la narration/mise en scène/découpage, et/ou l'originalité, et/ou le traitement psychologique des personnages me plaisent, et tout cela mis bout à bout conduit à comprendre (par des chemins détournés certes) pourquoi finalement j'aurais plus de ce genre ci que de ce genre là dans ma collection, et par genre j'entends évidemment le genre de le publication japonaise que le genre commun, qui ne veut pas dire grand chose de plus et me paraît encore une fois aussi (et plus) réducteur pris seul (pour que ça marche il faudrait un mix de 3 ou 4 genres par titre ;) )

Posté : dim. oct. 12, 2008 10:31
par NiceGuy-San
Cactus20100 a écrit :Par contre je sens que je vais regretter ma création du genre "Comics Super héros" à coté de "Comics" et à côté de "fantastique" :oops: (surtout vu sa faible utilisation ces temps ci :( )


j'avais même pas vu, tellement habitué à mettre simplement "comics", que j'ai pas fait gaffe, j'en prend note pour mes prochains ajouts qui devraient apparaitre d'ici peu.

Posté : dim. oct. 12, 2008 17:57
par Cactus20100
Arkio, je suis d'accord avec toi, sauf quand tu dis que les publics n'étaient pas cloisonnés: La différenciation sexuelle était toujours là dans la société. Elle "n'attendait que les mangas" pour être éclairée, vu que la BD n'a pas cloisonné les publics (ce que je pense elle commence hélas à faire en ce moment, et notamment à cause des auteurs-blogueurs, mais aussi des BD archi alimentaires, et d'autres... Maintenant j'ai peut être tord pour la BD passée...)
En fait les mangas vont en partie à contre-courant de l'évolution de la société, au moins en apparence (car en profondeur, les machistes demeurent, voire explosent...). c'est une cloison importés du Japon, maintenant dans les faits, le public français ne suis pas toujours (et pas forcément + les éditeurs, avec des shonen classés seinen, ou du Tezuka lu comme du seinen...)
Parce que la frontière est aussi grande entre des shonen baston/aventure dépassement de soi que des shonen romance/harem qu'entre les shonen baston et les shojos
Pour beaucoup de jeunes (collégiens, et pas que les garçons), shonen romantiques = shojo = pour filles ou tapettes/puceaux/moches/otaku (je shématise à outrance)

Je pense pas d'ailleurs que beaucoup de garçons lecteurs de shonen fan service/romantiques ou de ce genre, s'en vantent...
Par contre les shonen baston, on(ils) peux(peuvent) s'en vanter jusqu'à l'âge adulte (dumoins s'ils aiment bien entendu)
Bizarrement on les voit pas lire de mangas probablement meilleurs que ceux ci, notamment en seinen ? :lol: )
Ou alors on passe au coquin direct, ou alors tant qu'à faire on fait du shonen baston avec des gros seins (Bleach pour pas le citer...) sans que ça en ai l'air

Posté : dim. oct. 12, 2008 19:25
par Arkio
Je pense qu'il y a sans doute du vrai dans ce que tu dis au niveau du cloisonnement actuel chez les adolescents pour les shônen. Je n'avais en fait pas vraiment "pensé" les choses de ce point de vue, car je dois dire que cet univers scolaire m'est désormais assez lointain et je ne peux guère savoir comment sont perçus les mangas en général dans un public jeune (et surtout de jeunes garçons), je n'en ai qu'une idée "clichée" et forcément déformée (plutôt négative je dois dire). Pour moi, un shônen comédie romantique pouvait toucher autant de monde (même si moins en proportion tout de même) qu'un shônen baston, car répondant tous deux à deux aspects qui interrogent et fascinent fondamentalement un ado de cet âge. Après tout, les soap du type d'"hélène et les garçons", touchaient toute une tranche d'âge à l'époque (et sans doute de même pour un animé "shônen romantique" comme orange road)
Mais, il est vrai, que même s'il y a des succès importants (de vente) dans le genre (type love hina), ça ne doit finalement pas être revendiqué comme peut l'être un naruto, et c'est bien dommage, car effectivement refaisant surgir un élan machiste malvenu et trop prédominant, empêchant surtout une ouverture vers de bien belles oeuvres, qui restent de fait méconnues.
Mais, il y a une dizaine d'année, quand les premiers shôjos revendiqués comme tels (fushigi yûgi) ont été édités, il est sûr que cet aspect "c'est pour les tafioles" (et je m'excuse du terme employé) n'existait pas, où était marginal.
Au final, je pense aussi que le cloisonnement (et j'en connais là aussi plusieurs exemples) conduit inévitablement, si l'on ne s'en écarte pas, à assécher la source de son plaisir de lecture et à abandonner finalement assez vite les mangas, au sortir de l'adolescence (même si les goût changent, le cloisonnement amplifiant le phénomène) : "si tu n'évolues pas/ si tu ne t'ouvres pas à d'autres titres, tu meures"