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Zéas
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Messagepar Zéas » ven. juin 09, 2006 16:33

Roy-flat a écrit :Qu'en est-il de mes propositions d'abums faites le 09/05/06 (il ya 1 mois) ?

Pour rappel ce sont des comics Lara Croft de chez Semic.

:?:

Ils sont dans la ligne de mire, Roy. Notre spécialiste comics a des problèmes avec son fournisseur internet en ce moment (dénouement incessament sous peu il me semble).
J'y jetterai un coup d'oeil si j'ai le temps mais il y a encore du monde avant toi sur la liste.

Désolé pour le retard.
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Arkio
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Messagepar Arkio » ven. juin 09, 2006 18:53

myo a écrit :j'ai éffectivement vu ta propositions il y a quelques jours mais j'ai pas trop su quoi en faire sur le coup et je l'ai oublier
disons que le sujet avait était abordé lors de la création des catégories manga, j'étais pour que ces titres paru dans des mag shonen même anciens soit dans la catégorie shonen mais au final ce n'est pas ce qui a était adopter.

si ya pas d'objections cette fois je modifirais les genres de ces séries sinon le débat est ouvert.


J'avais déjà lu un peu quelques discussions là dessus et le lien donné plus haut me l'a remise en mémoire, en ce qui concernait Blackjack. Quoi qu'il en soit, et personnellement, je suis totalement d'avis de ne pas transiger sur le mag de prépublication, pour la bonne raison que définir un genre sur d'autres critères est extrêmement subjectif et dépend entièrement des référents propres à chaque personne, dans son approche personnelle de ce qu'il croit qui fait un genre ou non. Et bien souvent, il n'a pas tous les éléments (comme l'aurait un natif japonais) ni la sensibilité adaptée, ni la vision suffisamment globale pour juger de la place d'un titre dans une mouvance destinée à un public précis. C'est d'autant plus vrai pour la date de parution d'une série. En effet, ce n'est pas parce qu'elle a 30 ans d'âge qu'il faudrait redéfinir le public qu'elle visait à l'époque et que bizarrement elle ne viserait plus actuellement. Car se pose la question tendancieuse de la plus ou moins grande ouverture d'esprit à une époque ou à une autre (a t'on vraiment évolué ? qu'est ce qui permet de le dire sans paraître exagérement présomptueux ?), et de là d'idéaliser ou au contraire d'enfoncer ce qui a pu se faire à une époque donnée. Le fait de ne pas pouvoir appréhender un contexte passé aussi bien qu'un contexte présent est bien trop souvent source de mauvaise interprétation.

Pour en revenir à l'école emportée, un regard un peu critique permet de vite délier le doute sur le genre de ce titre (si l'on tient vraiment à se placer du point de vue de critères plus ou moins connus ou du moins admis par une majorité, ce qui est, je le répète, un exercice qui conserve sa part d'aléatoire, surtout suivant les éléments de comparaison de chacun). Ce titre donc est basé presque exclusivement sur l'action : les personnages courent sans cesse d'un lieu à un autre, les phases de danger s'enchaînent sans temps mort, au mépris d'ailleurs d'un impact psychologique, qui aurait été bien plus fort si la narration avait voulu aller dans ce sens, et ménager les pauses pour donner de l'amplitude à la tension et ainsi toucher plus profondément le lecteur (comme le fait un dragon head par exemple). Certes c'est violent, mais c'est de la violence expéditive, qui préserve un côté artificiel et qui en aucun cas n'a vocation à blesser émotionnellement le lecteur. De plus, la récit, pour faire avancer l'action, accumule les phases "héroïques" ou les héros vont pouvoir se mettre en avant et cela en sacrifiant souvent à la cohérence de certains événements. Enfin, les héros sont des enfants, dont il est facile de comprendre qu'ils sont un phare d'identification pour d'autres enfants, le premier public visé ! et que leurs réflexions, leurs choix sont souvent les marques de raccourci narratif, clairement identifiables par un adolescent.
Bref, tout ça pour dire (qu'est qu'il ne faut pas faire pour faire valider une correction :lol: ) que si l'on veut définir ce titre à l'aune d'une production actuelle, il se place toujours plutôt comme un shônen que comme un seinen (qui de toute façon actuellement sont également très différents).

Vous lisez une histoire de Golgo 13, parue au début des années 70, vous avez un scénario à tiroirs, des données géopolitiques, une dureté de ton : c'était un seinen, c'est encore un seinen. Vous lisez l'école emportée à la même époque, vous avez un scénario avec un tas d'éléments tirés de l'imaginaire enfantin (voyage dans le temps, monstres, dinosaures, catastrophes etc...), vous avez de l'action non stop avec un petit zeste moralisateur écologique ; c'était un shônen et c'est encore un shônen.

Bon sur ce, ma prose commence à atteindre ses limites pour me justifier, j'espère que je n'aurais pas paru trop saoulant :euh: Et encore une fois bravo pour votre site et le travail général accompli ;)
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Roy-flat
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Messagepar Roy-flat » ven. juin 09, 2006 23:25

Oui, oui, j'avais bien noté que c'était en attente : combien de temps faut-il pour valider une demande ?

Ma 1ère demande avait étée validé en moins de 2 jours !

:?:
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Messagepar Zéas » ven. juin 09, 2006 23:59

Disons que ça varie entre quelques minutes et quelques mois suivant la qualité de la soumission et la disponibilité des correcteurs de la catégorie (euro, manga, comics).

S'il y a une mauvaise soumission, ça peut ralentir considérablement le processus global de la liste d'attente...
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Corto
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Messagepar Corto » dim. juin 11, 2006 13:10

Arkio a écrit :Alors plutôt que d'en refaire une 3e, en déclenchant un nouveau cycle d'attente au résultat aléatoire, je préfère régler le problème une bonne fois et, si besoin, justifier ou aider à clarifier ce qui pose un doute et empêche cette modification. ;)


Arkio j'aurai aimé savoir d'où tu tiens que la seule règle de classement c'est le magazine de prépublication? Qui dit ça?
Perso je ne suis pas du tout d'accord, parceque si on ne tient plus compte du contenu du manga autant arrêter tout de suite de classer les manga en shonen, seinen, etc.

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Arkio
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Messagepar Arkio » dim. juin 11, 2006 15:19

Corto a écrit :
Arkio j'aurai aimé savoir d'où tu tiens que la seule règle de classement c'est le magazine de prépublication? Qui dit ça?
Perso je ne suis pas du tout d'accord, parceque si on ne tient plus compte du contenu du manga autant arrêter tout de suite de classer les manga en shonen, seinen, etc.


Tout simplement parce que cette classification, que celà vous plaise ou non, est une classification qui n'a rien de française mais est japonaise à la base. Pour un japonais dire shônen, shôjo ou seinen ça ne veut rien dire d'autre que c'est un titre publié dans un magazine qui vise un public très ciblé. Ensuite que l'on fasse une extension de cette règle en définissant un "genre" de manga, c'est une habitude de langage pourrait-on dire, mais il ne faut pas oublier d'où ça vient à la base.
De toute façon, dans 80% des cas, le contenu du manga est justement formaté pour être publié dans un magzine précis puisque formaté pour plaire à un public précis, puisque formaté pour vendre en étant sûr de son coup. Donc dans 80% des cas, sans savoir le magazine de prépublication, on peut presque à coup sûr définir un genre, en accord à la fois avec des codes d'un genre et en accord avec les pages de publication. Celà étant, et c'est ce que je pointais plus haut, pour un lecteur qui n'a pas assez de références de ces codes graphiques ou de narration, il y a très souvent des confusions qu'un japonais ou un amateur averti ne ferait jamais et on part cette fois en plein dans le subjectif, et le genre sera soumis aux envies de chacun. Ce qui, pour un site qui se veut sérieux ne peut pas être acceptable, et il faut, évidemment, une règle stricte.

La règle stricte qui vaut dans le milieu et qui est unanimement reconnue par les spécialistes (cf. animeland, ou les différents ouvrages de référence sur le manga), est une et unique et c'est le magazine de prépublication, CQFD.
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Corto
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Messagepar Corto » dim. juin 11, 2006 16:12

Je ne suis toujours pas convaincu par ce que tu dis. MPD Psycho, par exemple, n'a rien d'un formatage shonen à la Naruto et il a pourtant été publié dans un mag Shonen alors qu' en France il est destiné à un public adulte et avertis, collection Senpai. Même dans manga news, qui est un site spécialisé en bd asiatique, Mpd est classé parmis les seinen.

En tout cas ça m'a fait bien rire le côté "Attention, c'est la règle strict!", comme si la réputation du site était en jeu. Ca va c'est pas très grave hein :D

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Arkio
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Messagepar Arkio » dim. juin 11, 2006 19:35

Corto a écrit :Je ne suis toujours pas convaincu par ce que tu dis. MPD Psycho, par exemple, n'a rien d'un formatage shonen à la Naruto et il a pourtant été publié dans un mag Shonen alors qu' en France il est destiné à un public adulte et avertis, collection Senpai. Même dans manga news, qui est un site spécialisé en bd asiatique, Mpd est classé parmis les seinen.

En tout cas ça m'a fait bien rire le côté "Attention, c'est la règle strict!", comme si la réputation du site était en jeu. Ca va c'est pas très grave hein :D


Il y a toutes sortes de types de récits différents dans chaque genre et c'est aussi pourquoi je parlais de 80% de titres qui sont facilement identifiables, mais une part non négligeable y est atypique. Pour ma part MPD psycho est un shônen puisque le public qui l'a lu à la base est en majorité un public shônen :D

Ce que je vois, c'est que si l'on commence à juger un titre suivant sa propre interprétation de ce qui fait tel ou tel genre alors soit vous faites une FAQ en 100 points qui sont censés caracteriser tel ou tel genre (bon courage) et alors vous entrez dans des débats sans fin, soit vous adoptez une règle universelle qui ne laisse presque pas de place au doute (presque, parce que certains magazines n'ont pas une cible entièrement définie).

Je me rapelle quand j'ai fait mes premières demandes de correction sur ce site, je trouvais orange road (archétype de la comédie romantique pour garçons) classé en shôjo! X de Clamp (le découpage le plus destructuré et tous les éléments annexes du shôjo) classé en shônen ! ou bien encore family compo (dont on sait que l'auteur a changé exprès de magazine de publication pour pouvoir fournir un récit plus osé) classé en shônen ! Bref, visiblement un peu de tout et n'importe quoi, qui n'était basé sans doute que sur des connaissances très incomplètes ou que sais-je d'autre d'aléatoire et de subjectif ;)

Pour le reste, ça fait quelques années que j'ai l'habitude de fréquenter des fora où l'habitude est justement prise de ne considérer les genres des mangas que prioritairement suivant leur magazine de prépublication, et c'est pourquoi j'ai peut être paru véhément, mais c'était sans doute dû à de nombreuses discussions sur ce sujet ;) D'ailleurs j'ai retrouvé ça où justement je disais que l'on pouvait faire rejoindre les codes du genre et le magazine, mais je n'en suis peut être plus aussi certain, ou du moins pas avec le même pourcentage :

arkio a écrit :
Message de X :
Message de Y :
Je trouve quand même le principe con de définir un manga selon son magazine de parution.


C'est pas un principe, c'est comme ca. Shonen veut dire prépublier (au japon) dans un magazine Shonen, ca veut rien dire d'autre, c'est juste un choix marketing.

X



Cependant comme c'est justement un choix marketing, les éditeurs ne font pas le choix de rentrer n'importe quel type d'histoire dans leur magazine. Il y a un certain consensus qui s'est établi pour obtenir des oeuvres plus ou moins formatées sur un principe commun et surtout reconnaissable immédiatement par son lectorat

Pour ne pas heurter son lecteur type et le garder comme lecteur fidèle (mouton ? ) et rester politiquement correct, un récit avec les codes habituels du shôjo ne se retrouvera pas dans un "shônen jump" :euh:

Les japonais ayant compris (ou expérimentés plutôt) que pour atteindre le maximum d'efficacité dans un récit il faut qu'il soit typé, il faut pouvoir trouver des références à quoi s'accrocher, il faut pouvoir retrouver un type de dessin, un type de narration. Le public est ainsi fidélisé pour les oeuvres futures et il n'y aura pas besoin de s'investir excessivement pour le convaincre d'acheter. Il sait ce qu'il achète (en gros) donc il ne sera pas déçu, donc il rachètera pour retrouver ce qu'il lui a plu CQFD. :jap:

De plus au final, avec l'habitude, l'exemple générationnel (parents, grand frères et soeur, sempai...) la société impose subrebticement à ses lecteurs d'âge ou de sexe différent, de se diriger vers tel ou tel type de récit dont l'efficacité sur ce type de lectorat a prouvé sa force et sa portée et dont l'image dans l'inconscient collectif est en adéquation avec les valeurs classiques (quoique arbitraires) de virilité/féminité/enfant/adulte. Ce cloisennement permettant aussi d'affirmer son identité (notamment sexuelle) aidé par cet environnement mercantil.

C'est pour ça que les récits se sont eux même construits leur propre identité au fil du temps, une identité qui ne peut de toute façon pas s'écarter de son origine de prépublication pour un oeil un tant soit peu exercé (sauf très rares exceptions avec des magazines à l'identité plus floue ou nouvellement créés, mais un peu underground avec un public plus exigeant).

Par extension on peut donc définir un manga au delà de son magazine de prépublication, mais simplement par son traitement d'un sujet, les thèmes traitées, sa mise en page, ses "intensifs graphiques spécifiques" qui sont une base commune, bien au delà des particularités propres à chaque mangaka (et rares sont ceux qui chercheront à s'en détacher puisque qu'ils sont commandités pour fournir une oeuvre qui reste dans des normes connues et reconnues du lectorat (donc vendeuses))

Des manga comme love hina, avec un nombre important de situations gags/fan service sont de simples comédies pour flatter le lectorat masculin et sont donc typiques du shonen (sans compter une mise en cases classique dont les seuls débordements sont ceux réservés aux phases d'action). Il n'y a pas ces éléments annexes d'éthération du shojo (typiquement fleurs, plumes, l'univers dans les yeux etc...) ou bien une destructuration de la mise en page. il n'y a pas non plus une recherche plus "psychologique" des comportements humains et il ne se met pas comme une mise en abyme des interrogations sentimentales (et réponses par l'exemple) de l'adolescent(e), son but est autre, sa finalité exaltatrice est autre, son intérêt est autre. ;)

Même si l'on ne peut pas non plus donner une liste exhaustive d'éléments qui seraient typique d'un genre et d'autres typiques d'un autre genre (un auteur pouvant s'inspirer des meilleurs choses qu'il a aimées à droite à gauche) il est presque toujours possible de caractériser un genre par une somme d'éléments majoritaires (bien entendu lorsqu'on le lecteur est habitué à ce genre d'éléments, ce qui est plus difficile pour des récits atypiques ou visant un lectorat restreint), ce qui correspond bien 99 fois sur cent à son origine de prébublication :ruse: (encore une fois CQFD :lol: )

P.S : par contre il ne faut pas chercher des définitions simplistes non plus, comme 10 filles un gars :euh: ce qui de toute façon se révèlerait insuffisant, car c'est d'un ensemble d'éléments et non pas d'un simple postulat que l'ont peut arriver au constat : "genre" prisonnier de la prépublication engendre "genre" libéré dans la société :jap:

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Messagepar Arkio » lun. juin 19, 2006 2:33

myo a écrit :j'ai éffectivement vu ta propositions il y a quelques jours mais j'ai pas trop su quoi en faire sur le coup et je l'ai oublier
disons que le sujet avait était abordé lors de la création des catégories manga, j'étais pour que ces titres paru dans des mag shonen même anciens soit dans la catégorie shonen mais au final ce n'est pas ce qui a était adopter.

si ya pas d'objections cette fois je modifirais les genres de ces séries sinon le débat est ouvert.


Après une semaine de passée, le débat semble donc s'être tari et pour ma part j'ai exposé le plus sincèrement possible mes arguments. Je rajouterais juste que pour ne pas retomber sur des abus de langage, tels que l'on peut encore les voir entre manga et animé (un manga c'est une BD.<-- point) il ne faudrait pas retrouver ces même raccourcis de facilité dans le "genre" d'un manga, dont la définition usuelle est souvent erronée et tient parfois trop du phénomène de mode des éditeurs français (on va faire comme au japon et on donne un nom japonais à nos collections) et d'un public avide de catégorisation facile. Si l'on tient à employer ces termes (et personnellement j'adore voir les mangas classés comme tel dans votre superbe base de donnée) shonen, shojo, seinen, josei (tient d'ailleurs, cette catégorie mériterait d'être créée, avec le nombre de titres qui s'y rattachent de plus en plus, et qui sont plus nombreux que le yuri ou le yaoi qui ont, eux, leur propre catégorie... idée en passant ;) ) alors il faut respecter ce qu'ils sont, comme on évite de parler de manga pour le dernier Ghibli au cinéma ;)

Bref, désolé de sembler insister, mais si une décision pouvait être prise pour l'école emportée, je n'ai pas trouvé de détracteurs sur ce manga précis et si mes arguments ne sont pas valables, qu'on me le démontre, sinon je ne vois pas ce qui s'oppose à changer le statut de ma correction, qui va bientôt être en attente depuis deux mois, ce que je trouve pour le moins frustrant :oops:
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Messagepar myo » lun. juin 19, 2006 7:26

désolé pour l'attente, dés que je reviens ce soir je m'occupe de l'école emportée et des autres titres qui on ce probleme que je trouverais

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Messagepar miaou » lun. juin 19, 2006 12:34

Tiens, étant donné la recrudescence de récriminations concernant le délai de prise en compte des demandes de corrections/ajouts, est-ce que tous les correcteurs listés (-sTraTe-, tom, cactus20100, myo, Corto, ruru, zeas, MulleT, brodie) sont encore actifs ?

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Messagepar myo » lun. juin 19, 2006 18:03

cactus ça fait longtemps que je l'ai pas vu, ruru a disparue juste après être devenu correctrice (enfin perso je lui ai vu aucun signe de vie depuis en tout cas) les autres (dont moi) ça dépend des disponibilité
personellement je vais pouvoir m'y remetre un peu plus vu que je viens de finir ma formation (j'ai eu mon exam ce matin) (désolé zeas, j'ai pas trouver le temps de faire le compte rendu de mon expérience en librairie BD/manga)

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Messagepar cptdoug » lun. juin 19, 2006 18:42

eh bonne question de miaou! je regarde en effet aussi le nombre d 'ajouts, le nombre de corrections qui gonfle qui gonfle; une fois pfffffffff tout s'est dégonflé, depuis lors, c'est l'inflation!
:lol:
si d'aventures il faut des correcteurs "officiels", sonnez y a des volontaires!!!! :wink:

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Messagepar miaou » lun. juin 19, 2006 19:17

Bah clairement, tant que j'ai du temps libre, et si je conviens, mes services sont acquis à la cause de BDovore :P

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Messagepar Chninkel » lun. juin 19, 2006 20:27

cptdoug a écrit :une fois pfffffffff tout s'est dégonflé

Des oeuvres de brodie il me semble. (soit dit en passant, ça c'est déjà produit plusieurs fois pour les corrections, encore pas plus tard que la semaine passée...)

-- Chninkel qui cuit à Barcelone pour trois jours :D
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