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miaou
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Message par miaou »

Zéas a écrit :Le traitement de cette histoire est très théâtral, tout comme le comportement de V, qui pourrait être un magnifique personnage de pièce de théâtre, de tragédie avec ses magnifiques tirades. (lu en VO, je ne sais pas ce que donne la VF)
La VF est excellente, même si une relecture orthographique quelque peu défaillante vient faire grincer des dents.
Par contre, chapeau pour la VO pure :shock:
J'ai les deux versions, mais les passages où Ally l'homme de main a la parole me donnent du fil à retordre. Et pourtant je touche ma bille en anglais.
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Zéas
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Message par Zéas »

C'est celui qui a l'accent irlandais ?
Je me souviens qu'il y en a un qui est pénible à suivre à cause de l'accent irlandais retranscrit à l'écrit.
J'habite aux USA donc j'ai pas mal l'habitude. :wink:
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Chninkel
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Message par Chninkel »

Ah ?! et quelqu'un peut me dire quelle version il vaut mieux lire pour que cette BD entre dans mes best BD ever ? (cadeau d'annif en vue :D )
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Zéas
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Message par Zéas »

Bah, lis la VF si tu n'es pas super à l'aise en anglais, apparemment la traduction est bonne. La version couverture souple petit format n'est pas trop, trop chère il me semble (mais toujours beaucoup plus que la VO je crois)
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miaou
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Message par miaou »

Zéas a écrit :C'est celui qui a l'accent irlandais ?
Je me souviens qu'il y en a un qui est pénible à suivre à cause de l'accent irlandais retranscrit à l'écrit.
J'habite aux USA donc j'ai pas mal l'habitude. :wink:
Oui, c'est lui :D
Extrait :

Peter Creedy : Morning, Ally. Keeping busy ?
Ally : A, et's a doodle, all a thus money fur damagin' some puir bastud an tachin ap thur messusez en the strep-serrch.

Chninkel, si tu te sens d'attaque avec un perso qui parle comme ça (je te rassure, c'est pas un perso principal), vas-y. :D
Ceci dit, Moore a un style très soutenu et ses bouquins sont truffés de références, ce qui en fait à chaque fois une lecture gratifiante.
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Chninkel
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Message par Chninkel »

Zéas a écrit :Bah, lis la VF si tu n'es pas super à l'aise en anglais
Pour ça, ça va, je me débrouille bien (5 mois aux USA et je baigne dans l'anglais en permanence au boulot :D ). C'est juste l'accent irlandais qui m'inquiétait :wink:
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latruffe
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Message par latruffe »

Alors là... je pensais avoir un niveau d'anglais correct mais là :cry:
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Zéas
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Message par Zéas »

Moi je partage mon bureau avec un anglais originaire de je sais plus trop où dans le sud de l'Angleterre et il a un put*** d'accent... Je ne comprends pas la moitié de ce qu'il dit... et mes collègues américains non plus :lol:
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miaou
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Message par miaou »

Zéas a écrit :La version couverture souple petit format n'est pas trop, trop chère il me semble (mais toujours beaucoup plus que la VO je crois)
Y'a une édition brochée en français ?
Merde alors, je pensais qu'il n'y avait que du cartonné, Zenda 6 volumes et Delcourt intégrale.

Pour info, j'ai payé l'intégrale Delcourt 37€ et le TPB VO DC Comics 12$ sur eBay. Y'avait autre chose dans la commande, donc les frais de port (genre 20€) ont été amortis.
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Zéas
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Message par Zéas »

Ah je dis peut-être une betise. Peut-être qu'il n'y a pas de couverture souple en VF. Il est possible que je confonde... :?
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ghinzdra
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Message par ghinzdra »

1- tous classements confondus : From Hell
tout simplement hallucinant (et plus imposant que Watchmen)
je ne dirais pas que From hell est la meilleure bd de tous les temps je dirais juste à l'instar de ce qu'on a pu dire de Mozart que c'est du hors catégorie .

*une approche à 3 niveaux : -factuelle : qui ? où ? comment ? des milliers de faits sur Whitechapel 1888 , sa chronologie , ses intervenants , ses lieux .
-évenementielle et mythologique : toutes les théories farfelues sur son identité , toutes les vocations et les attitudes qu'il a inspiré , toutes les rumeurs et phénoménes de société
-structurelle : pourquoi Jack l'éventreur ? il n'a fait que 5 victimes mais c'est le serial killer le plus connu de l'histoire . Moore met ça de maniére subtile en paralléle avec l'explosion sociale de la société victorienne prétendumment période la plus brillante de l'histoire britannique mais qui faisait coexister le Londres mondain et Whitechapel , avec l'émergence de la gutter press , les problèmes irlandais et des colonies , l'arrivée de la 1ere guerre mondiale .
Voilà le vrai sens de l'oeuvre de Moore le plus souvent ignoré : Whitechapel 1888 c'est le lieu et la date de naissance du XXème siécle .

*rajouté à des thémes fouillés
-londres et l'occultisme (et sachant que Moore est un occultiste de premier plan on a des plongées vertigineuses parfois)
-le processus du serial killer (phase aura et autre : brillament détaillé dans les notes voir notemment l'explication de la boucherie qu'a été le meurtre de Mary Kelly , Moore se permet le luxe de proposer une théorie à la fois inédite et brillante)
* une architecture brillante sur 12 chapitres qui se permet d'alterner enquête policiére ,biographie d'un personnage visite occulte de Londres (hallucinant chapitre 3 , massif , étouffant , .... Monumentale ) , voyage fantasmagorique le tout enrobé par la conception particuliére de l'espace temps propre à Alan Moore qui ne prend tout son sens qu'à la 2ème lecture
avec l'inclusion de notes scénes par scénes qui oblige à une deuxième lecture de l'oeuvre (le DVD avant l'heure ...)
* une intrigue rocambolesque celle de Knight qui est un excellent canevas de base et sur lequel Moore brode pour les besoins de sa fiction . Là encore excellence :Moore agit comme un conteur il n'est pas dupe des fariboles de Knight . voir notemment son 2ème addenda (les chasseurs de mouettes) Il est d'ailleurs dommage que c'est seulement celà qu'ait retenu le grand public et le réalisateur du film . Je comprends que Moore ait été furieux

Ca fait plus de 2 ans que je l'ai lu , je suis en admiration béate à chaque fois que je le relis .
Il faut juste supporter le dessin qui est aussi noire que l'intrigue et aussi étouffant que ce londres horrifiant.

manga/manhwa
1 - Deathnote (excellement bien construit en terme de rythme et d'opposition entre le protagoniste Kira et l'antagoniste L .Avec un protagoniste quasi shakespearien , son évolution se place dans la grande tradition des héros lentement perverti : dorian gray , macbeth,. )
2- Say hello to black jack ( un style graphique inédit , un propos ravageur et un style qui fait mouche : discuté jusque devant la Diéte lors de la réforme du systéme médical japonais!)
3- Hikaru no go (là encore magnifique construction autour d'un duo Sai-Hikaru et Hikaru-Akira doublé d'un message de fond subtil sur ce qu'est un champion)
4- Ares (manhwa : les combats les mieux mis en scéne qui m'ait été donné de voir , un vrai style graphique , malsain et qui colle aux héros adolescents )
5- Hésitation entre le best of Golgo 13 et Beck

je déconseille en revanche fortement Monster qui est une des plus belles fumisteries qui m'ait été donné de voir à l'exception d'un excellent premier volume .



comics
1- From hell
2- l'art invisible à lire absolument pour tous ceux qui aiment la BD ! même si je ne suis pas d'accord avec toutes les théories de l'auteur sur la BD c'est détonnant .
Commentaire de Alan Moore : "c'est tout simplement le meilleur ouvrage sur la BD que j'ai jamais lu . " le plus beau des compliments de la part du plus grand scénariste de BD de tous les temps .
3- Watchmen No comment
4- Sandman . Grosse culture réclamée à l'entrée mais ensuite un délire complet ...
5- Maus : difficile de ne pas être touché.

Liste d'achat ...
*faut absolument que je mette à la nouvelle manga
-Quartier Lointain
-L'immeuble d'en face
*tout le courant comique et aventure américain
-Bone
-et Cerebus
[/b]
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miaou
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Message par miaou »

Hm joli palmarès :)
Je ne parviens pas à déterminer un ordre de préférence entre Watchmen / From Hell / V pour Vendetta.
Les 3 sont tellement différentes et si riches...
ghinzdra
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Message par ghinzdra »

V pour vendetta me semble trés clairement en retrait des 2 autres . V pour Vendetta je le mets à coté de Killing Joke (du même Alan Moore.... ce type aura assommé la BD.... pour moi il y a vraiment lui et les autres)

Le vrai débat pour moi c'est Watchmen ou From hell ?
*Watchmen est le chouchou de tout le monde ...
-dans la liste du Times des 100 meilleurs romans depuis 1923 .(le privilége n'est pas mince ... il est à coté de the great gasby , tropic of the capricorn , coldblood et autre....)
-décrit par Snider comme le Citizen Kane de la BD.
-souvent indiqué comme le point de la naissance d'une autre forme de BD .
BD ayant probablement reçu le plus de récompense de par le monde

* en revanche From Hell bien que multiprimé et meilleur selon moi n'a pas la même cote auprés du public voire même des critiques.
il a eu plusieurs eisner et harvey award , un prix de la critique à Angouleme plus plein d'autres prix que je ne détaillerais pas (ignatz award et autre)
et je crois avoir assez détaillé tous ses points forts.
Mais le dessin rebute et le propos est vraisemblablement trop complexe et trop noir pour attirer .

Pour moi les choses sont claires
y a une anecdote qui me vient tout le temps à l'esprit
à un grand chef d'orchestre ou compositeur contemporain à qui on demandait quel était le meilleur compositeur de tous les temps ,celui ci répondit " Beethoven".
"Et mozart ?"
réponse sublime : " mozart c'est hors catégorie" .
comment dire .... pas mieux !
Watchmen dans le style classique est vraisemblablement le meilleur existant ....
Mais From Hell ne ressemble à rien de ce que j'ai pu voir avant ou aprés.Il est vraiment unique . Trés honnetement je doute de jamais revoir ;au moins dans la BD , quelque chose comme ça de toute ma vie . C'est le genre de révélation qui ne t'arrive qu'une seule fois au moins dans un art donné . Moore y a quand même passé 5 ans si tu comptes la seule publication et plutot 10 ans si tu comptes tout le travail en amont et la conclusion finale avec les chasseurs de mouettes pour finir de mettre From Hell en perspective .
Pour moi c'est quelque chose d'aussi mythique que Citizen Kane (il est révélateur que snyder ait voulu faire le même paralléle à propos de watchmen )
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miaou
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Message par miaou »

Que dire ?
Je parle d'un ressenti, l'objectivité, la caution intellectuelle des uns et des autres et la débauche de prix attribués à l'auteur n'y sont pour rien.

La lecture de V m'a mis une vraie claque et a été ma porte d'entrée vers Moore. J'avais lu From Hell auparavant, mais j'étais restée en surface. Trop jeune à l'époque.

From Hell est un projet ambitieux, et comme le bonhomme a le talent qui va avec, le résultat est forcément grandiose.
Mais le handicap de From Hell est son hermétisme, l'impossibilité de "séparer" le récit des messages que Moore a voulu faire passer.
Le parcours à travers Londres en calèche est d'ailleurs tout à fait symptomatique.

Watchmen en revanche, bien qu'aussi ambitieux, est plus accessible pour le lecteur. Et si celui-ci loupe un niveau de lecture, il aura tout de même lu une bd vachement bien torchée.
Moore y a quand même passé 5 ans si tu comptes la seule publication et plutot 10 ans si tu comptes tout le travail en amont et la conclusion finale avec les chasseurs de mouettes pour finir de mettre From Hell en perspective .
Ce n'est guère qu'un point de détail lié pour beaucoup à des contraintes de publication... Moore est connu pour prendre le temps de peaufiner ses projets.
Il a mis 14 ans à finaliser Lost Girls avec Melinda Gebbie, or si l'œuvre est habile, elle n'est pourtant pas à inscrire au panthéon de l'auteur, même si elle lui est probablement très chère parce que liée à son intimité.
Et dans le même ordre d'idées, la suite de la Ligue des Gentlemen extraordinaires se fait également attendre depuis quelques années.
ghinzdra
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Message par ghinzdra »

watchmen
est bien moins ambitieux....

Pour faire un résumé de tout ce que je vais écrire : Tu peux "bouquiner" watchmen pas From hell .


-comme tu l'as dit watchmen peut être lu directement
c'est alors une histoire de super-héros un peu shilbroke .Si tu rates 2-3 choses ce n'est pas trés grave. Ce que tout le monde retiendra si on reste à la surface c'est la déconstruction du mythe du super-héros .
(Un peu comme dans From Hell les majors ont juste retenu l'intrigue rocambolesque.)
Il a un message unique autours des personnages modulé en 2 aspects et tenant
# une comparaison des attitudes face à la vie

tout ce beau petit monde s'admirant ou se méprisant pour leurs positions respectives , partageant des souvenirs communs qu'ils interprétent de maniére différente (la guerre du vietnam , la derniére réunion des crimebuster ,la loi keane,. ) c'est ce que j'apprécie le plus dans l'oeuvre , toutes ces interactions
- rorsasch est un dogmatique absolu
- docteur manhattan est son négatif : complétement amoral
- le comédien un cynique
-ozymandias est à cheval entre hypocrisie et pragmatisme
- dan et laurie sont les plus "humains" du lot

# doublé d'une analyse en soi des caractéres
études de caractéres complexes , peintures ambigues
- rosrach est à la fois grandiose et pathéthique : il me fait beaucoup penser à hugo des mains sales .

homme de conviction "même en face de l'apocalypse pas de compromis"

mais méprisable
- méprisant la société dans son ensemble jusque dans ses amis " tu as abandonné" "tu as tout oublié"
-allant jusqu'à se prendre pour un juge supreme "ils demanderont à ce qu'on les sauve je les regarderais et je leur dirais non "
- adepte de la mise en scéne et terrorisant un vieillard de maniére ridicule (se dépeche pour se changer , le suit , se cache dans le frigo )

voire ridicule et pitoyable
- recréant la vérité à son avantage (notemment quand à son pére )
- lorsqu'on lui ote son masque
- conspirationniste , mode de vie spartiate voire minable
-lorsqu'il comprend qu'il a perdu , que sa position n'a plus aucun sens (c'est un peu le hugo des mains sales )



-manhattan est dieu mais il n'a aucune volonté et se soumet tout le temps à la "causalité " et à la nouvelle conception de l'espace-temps , version scientifique du fatum . Un dieu tout puissant mais impuissant trés belle image en effet...
-comédien est un faux dur qui ne peut s'empecher d'éprouver une affection pour sa fille et qui se trouve tout petit et perdu face au projet final
-ozymandias tout puissant admet qu'il cauchemarde , preuve que ses ambitions quasi-divines se heurtent à sa nature humaine , implorant presque l'assentiment de manhattan.
- dan et laurie auront fait leur chant du cygne et seront devenus des bourgeoies pépéres.

C'est la plus belle étude de caractéres qui m'ait été donné de voir dans le monde de la BD et ce n'est pas un mince compliment .
mais sorti de cet élement
watchmen a mal vieilli :
-les couleurs psychédéliques dignes des années 80
-beaucoup de chose tartignoles comme les costumes
- et surtout le contexte
tu n'as qu'a voir tous les débats sur la question de savoir si oui ou non le contexte de guerre froide a encore un sens à l'heure actuelle et si l'on doit s'en tenir pour l'adaptation à l'univers des années 80 ou bien s'il faut "moderniser".
Par exemple : Paul Greengrass , précedent responsable du projet , était adepte de la modernisation. Il était question de l'aprés 11 septembre.
Zach Snyder va faire un copier coller .


From Hell

est hermétique soit ...
mais il ne vieillira jamais.
Il est monstrueux de complexité et de noirceur voilà tout .
Tu ne "bouquines" pas From Hell . Tu bloques 3heures et ta respiration et tu plonges.

Pour te donner une comparaison toutes choses égales par ailleurs
-Watchmen est pour moi l'équivalent de Unforgiven :
un trés grand film , un de mes préférés d'une remarquable précision mais à sens unique , la déconstruction d'un mythe (le super héros et le cowboy) et que tu peux regarder "comme ça" pour certaines de ses scénes "fortes en soi" : (la lutte de Clint tout seul dans le saloon de Unforgiven , la lutte de Rorsrach tout seul dans la prison contre tous ses codétenus )
-From Hell est l'équivalent de Citizen Kane :
une oeuvre multi sens au niveau contenu pure et qui est également une réflexion sur le média même comme un vaste répertoire de son vocabulaire et de sa grammaire ( un seul exemple et je te renvoies à scott mac cloud "l'art invisible" sur ses 6 types de transition entre les cases . From Hell est la seule BD que j'ai vu utiliser les 6 types à la fois)
Problème ça ne se regarde pas "comme ça" (surtout dans le cas de From Hell , Citizen Kane comprenant des scénes grandioses en soi ) La vraie valeur ajoutée nait quand même de l'ensemble de l'oeuvre.


la question est : privilége tu l'accessibilité ou l'excellence ?

Pour conclure une paix des braves
Watchmen est beaucoup plus accessible et constitue une excellente oeuvre . Initiation ? (quand même un poil risqué ... V pour Vendetta ou Killing Joke me semble être de meilleure introduction à Alan Morris) .
From hell est plus hérmetique mais beaucoup plus ambitieux et se situe hors norme . Je le mets au dessus mais il faut déjà aimer passionnément la BD.

Ugh ?

P.S : le temps passé par Moore sur From hell n'est en aucun cas du à des problèmes "techniques" .
Il a d'abord fait tout un travail de recherche pure 3 ans
puis fait paraitre From hell dans un magazine (5 ans) (tout en continuant son travail vraisemblablement)
et a tiré sa conclusion aprés 2 ans de maturation .

Aucune autre BD ne le refléte mieux : regarde ses déclarations sur son caractére et ses croyances . From Hell a "fait" Alan Morris tel qu'il est aujourd'hui et lui a fait gagner une nouvelle dimension qui se ressent dans Prométhé.
"One word balloon in From Hell completely hijacked my life," he explains. "A character says something like, 'The one place gods inarguably exist is in the human mind'. After I wrote that, I realised I'd accidentally made a true statement, and now I'd have to rearrange my entire life around it.
Watchmen il a déjà tiré la page : témoin Tom Strong , Top 10 et autre...
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