BDovore.com

salut,

il y a quelques jours, Miaou sortait les griffes par le biais d'une affirmation haute en couleur.

je vous laisse juge

miaou a écrit : Tout comme pour Blacksad, c'est dans le traitement graphique que se trouve la patte du créateur.
Un classique un peu entaché par l'idéologie aux relents fascisants de Frank Miller.

une fois remis de mon infarctus, je relève le défi... et fait de cette affirmation un sujet de discussion (oui je sais des fois, ça me prend je suis tout fou ).

parce que... je ne suis pas d'accord.
bon faut dire que même lorsque de crécy fait de l'exercice de style sans bulles, je ne suis pas d'accord pour dire que ça se résume à son graphisme.

d'où ma question.
tu veux dire que le succès des séries en question est due à leur graphisme ? et là je serais plutôt d'accord avec toi...
ou que leur aspect "oeuvre" tient uniquement dans leur graphisme, là je suis moins d'accord.

même angle d'attaque pour l'aspect fascisant de miller (ou fascinant ? )

bises
...

Pour les côtés fascisants de miller, voilà ce que 'ai déjà répondu :

kerosene a écrit : Je veux bien qu'on traite de fasciste Miller lorsqu'il fait 300, mais dans Sin city (le titre est révélateur), on ne peut pas dire qu'il soutienne les thèses de l'ordre poussé à l'extrème et des races supérieures. Aux states au moment de la sortie de ce comics, il a été traité d'anarchiste et d'adepte du chaos.

Ce qui fut confirmé par ses détracteurs lorsque l'on vit l'adaptation cinématographique de sa BD confiée à Robert Rodriguez (réalisation) et Quentin Tarantino (mise en scène).

Peut-être qu'au final, il n'est qu'un provocateur parmi tant d'autre ...

Pour le succès de blacksad dû à sa qualité graphique, ce n'est pas faux du tout. Je dirai que le graphisme attire assez facilement le lecteur, mais le fond contribue "à ce qu'il reste".

Le choix des animaux, le fait que le héros soit un chat noir, l'ambiance polar année 50/60, et les intrigues finement insérées dans le contexte sociologique, font que Blacksad est une BD réussie et cohérente de A à Z. elle dépasse l'intérêt que l'on trouve dans un "Art Book".

Quant à Sin City, si je dénombrai le nombre de fois où l'on m'a dit c'est moche, j'aime pas, ou c'est fastidieux à lire ... Le vrai génie graphique de cette série réside uniquement dans le jeu perpétuel ombre et lumière.

L'intérêt de Sin city, réside surtout dans l'ambiance noire, l'ultra-violence façon "Orange Mécanique", et le cynisme, voire l'humour noire qui s'en dégage.

Il réside aussi dans le fait que Miller traite son polar façon comics : des gros-bras, des filles à fortes poitrines, mais sans le côté manichéen habituel (super-gentils contre super-vilains), puisqu'au final, le plus sympa de ses personnages ferait passer landru pour un enfant de coeur.

salut

je précise un peu mon point de vue.

- sur le graphisme, je pense que malheureusement ça fait vendre, ça et quasi uniquement ça.
que la majorité des lecteurs de cette série ne l'ont jamais lu, mais juste feuilleté que ça leur sert à dire "c'est joli, regarde" aux amis de passages.... et à faire la collect' de dédicaces.
non pas que ça soit mal en soit d'aimer ce graphisme (manquerais plus que ça).
je trouve toutefois que si l'histoire n'a pas les atouts premiers d'un de cape et de crocs, elle n'a pas à rougir devant le dessin.
parvenir à jongler sur le thème du racisme (par exemple) avec des animaux ou blanc ou noir, sans tomber dans la stigmatisation n'est pas facile.
de même que placer une ambiance "polar" avec des préoccupations de la guerre froide est un exercice réclamant pas mal de connaissance et du monde du polart et de cette période.
au fil des albums je trouve que la série gagne en épaisseur scénaristique... tout en reposant sur des concepts assez simpliste pour conserver son efficacité, mais que le scénariste à "quelque chose à dire".
ce n'est pas non plus qu'un vague prétexte à faire joli....


de même pour sin city, le fait de dire "il est joli le noir et blanc de miller", permet à plein de gens de parler d'ambiance, d'atmosphère de suspens, de polar... mais au final... j'ai l'impression qu'on chercher surtout à en justifier à en délimiter la violence.
le fait que souvent les histoires soient bien souvent en total contradiction avec l'aspect manichéen de la dualité noir et blanc, permet de donner du poids à la narration....
au final sin city tient aussi (et surtout) le coup par son sens aigue du découpage.
c'est à mon avis ce qui manque de le film, une forme de lourdeur de pesanteur... lire sin city me fait l'effet de courir dans un champ fraichement labouré après la pluie... c'est pas évident.
son expression graphique perd (à mon sens) en profondeur sans les textes de l'auteur... et surtout perdent en nuance.


quand à l'aspect fascisant des propos de miller.
à mon sens pas un seul instant.
alors oui, on y voir le spectre d'une justice à la charles bronson, une apologie de la vengeance et une justification de la brutalité la plus sordide.
enfin... il me semble qu'il suffit de tourner la tête vers "le tueur" pour avoir une vision du monde tout aussi cynique et peu reluisante.

miller ne prône à aucun moment l'idée d'une race supérieure ou d'une épuration radicale.
de plus la simple présence d'homme de main devisant autour de sujet philosophique montre bien que nous sommes dans une oeuvre de pure fiction. de fait l'aspect "sur homme" présent chez miller est trés vite affadit par le manque de morale dont il pourrait être à l'origine.
quand à y percevoir un mouvement de "groupes"... cela me semble extrémement difficile... je pencherais plus vers un aspect anarchiste des choses.

bien à vous
...

Monfreid a écrit : "il est joli le noir et blanc de miller", permet à plein de gens de parler d'ambiance, d'atmosphère de suspens, de polar... mais au final... j'ai l'impression qu'on chercher surtout à en justifier à en délimiter la violence.

Le problème c'est que de mon côté, "il est joli le noir et blanc de miller", je l'ai rarement entendu : moi même, j'aime Sin City, mais le noir et blanc "au burin" avec des visages inégaux, à tel point que souvent on est pas sûr que le personnage qui agit est le même que celui de la case précédente, m'avait rebuté les premières fois que j'avais feuilleté cette série. Dans le noir et blanc Cromwell Stone est beaucoup plus impressionnant ...

lire sin city me fait l'effet de courir dans un champ fraichement labouré après la pluie... c'est pas évident.

Sur ce point, je suis à 100% d'accord avec toi : Lire Sin City et Franck miller plus généralement, c'est une épreuve On en ressort pas indemne. Et pourtant, c'est une source de plaisir jubilatoire, de sourire en coin, d'horreur froide ...

A+

Monfreid a écrit :d'où ma question.
tu veux dire que le succès des séries en question est due à leur graphisme ? et là je serais plutôt d'accord avec toi...
ou que leur aspect "oeuvre" tient uniquement dans leur graphisme, là je suis moins d'accord.

Bon ben... en fait non... et non.
J'ai conscience de m'enfoncer jusqu'aux cuisses dans la subjectivité, mais pour moi ce n'est pas ce qui fait leur succès mais ce qui fait leur originalité, le scénario constituant pour ces deux séries une agréable toile de fond bien troussée, mais qui ne dépasse pas l'exercice de style.
Dans Sin City comme dans Blacksad, on [du moins je (et zut ça va faire une phôte d'accord)] sent le "cahier des charges" à chaque page. Et ce n'est pas un défaut parce que c'est bien fait.

Pour un développement sur les thématiquees fascisantes de monsieur Miller, j'ai besoin de manger quelques BN pour structurer ma pensée.
Voici toutefois quelques pistes :
- culte du héros, d'un leader fort qui est indispensable à la bonne tournure des choses
- culte du corps
- importance de la discipline, qu'elle règne au sein d'une armée ou de milices privées (ahem)
Et en guise de dessert, saviez-vous que notre ami Frank travaille sur un projet qu'il qualifie lui-même d'œuvre de propagande dans lequel on voit Batman se dresser pour défendre sa Gotham city bien-aimée ( )... des attaques d'Oussama ben Laden.

miaou a écrit : - culte du héros, d'un leader fort qui est indispensable à la bonne tournure des choses
- culte du corps
- importance de la discipline, qu'elle règne au sein d'une armée ou de milices privées.

Une fois de plus, je ne m'exprime qu'au sujet de Sin City : Le culte du héros est quand même mis à rude épreuve dans cette série : regarde marv le héros du premier tome, il est fort comme un bufle, têtu comme une mule et surtout laid comme un poux : La seule femme qui lui ait accordée ses faveurs est celle qui sera retrouvée à ses côté, assassinée.

L'importance de la discipline au sein des autorités, quel que soit le tome est mis à mal et à rude épreuve : le nombre de fois où les personnages principaux se servent, ou ridiculisent toute autorité dans cette série est impressionnant.

Pour son projet de batman, il sera intéressant de lire la version finale, car j'ai bien aimé miller dans Dark knight, Elektra le retour et Sin City? et je suis toujours intéressé d'être informé quand un auteur que j'aime bien tourne au n'importe quoi (CF Maurice G. Dantec, auteur de romans d'anticipation de référence, devenu néo-conservateur, on ne sait pas Pourquoi ??? J'ai peur que si le futur Batman voit le jour se soit plus ridicule qu'autre chose ...

hello,

Pour le graphisme, je ne suis pas vraiment d'accord.
comme tu le dis ça doit être une question de subjectivité.

déjà parce que entre le dessin et le scénar, sur les premiers albums de blacksad je trouve qu'il est difficile de déterminer lequel des deux fait le plus cahier des charges justement.
c'est trés pro, trés bien fait et un peu figé dans la posture de l'efficacité.

après au fil des albums, je trouve que les "jolis dessins" restent de jolis dessins, que les clins d'oeil et autres travail restent au niveau du référent (western spaghetti notamment, avec les chevaux dans le tome 2[si je ne m'abuse])... que c'est du super bon boulot mais que l'approche visuelle reste sensiblement la même.
tandis qu'en terme de scénario, il y a une forme de changement.
certes on reste dans l'exercice de style... mais d'une idée de blockbuster américain rendant hommage, on arrive à quelque chose de plus littéraire de moins engoncé dans l'allignement de référence.

bon, effectivement tout cela nous mène à de la pure subjectivité.

reste qu'à mon sens, l'énorme souci de blacksad (surtout) c'est de pâtir de son dessin...

de la même manière, sin city subit énormément sa propre violence.

d'ailleurs concernant cette oeuvre de miller.
je ne trouve que l'on est jamais dans le cachier des charges...
enfin si bien sûr, il y a des hommes traqué, des jolies filles, de l'argent, des tueur fou et des hommes de main...
mais ça, c'est le lot quotidien du genre.
et même en roman le "renouveau" avec des auteurs type raoul argemi (que ma douce m'a fait découvrir et dont je conseille les deux romans surtout le deuxième) passe par ses figures obligé.
mais enfin, ça serait comme lire un roman d'amour sans amoureux... cela semble difficile voir intenalble comme position.

après là où blacksad lorgne directement vers le faucon maltais et l'imagerie cinématographique à la humphrey bogart et lauren bacall.
sin city c'est tout de même un polar plus noir, plus sombre directement issu de la joie de vivre des bouquins d'anticipation des années 70 (complot politique à grande échelle, vision de la ville comme d'un piège, cynisme à tout bout de champ, exit les rôles de gentil et de méchant, fin du monde et des valeurs morales annoncés).

en ce sens sin city me parait même mettre un pied dans l'anticipation, et étrangement c'est de cet élément dont il tire son réalisme pour moi.
plus que de son graphisme.
d'ailleurs si on regarde l'artbook de miller centré sur cette série, je trouve que tout percutant et magnifique qu'il soit, cela manque de contexte... que sans atmosphère sans survie à orchestré la violence à peu lieu d'être.

quand à l'idée de fascisme dans cette série alors là... je ne vois pas.

comme le fait remarquer kérosène... le culte du héros ne me parait pas du tout au centre de ses préocupations, d'ailleurs dans le tome où apparait le yellow buster, ce dernier est bien plus efficient que le "héros" et plus charismatique aussi.
la notion de héros dans sin city c'est un mec que joue au anti héros et qui se fout dans la merde, mais contrairement à de nombreuses série reprenant cette idée, dans sin city il se fout vraiment dans la merde et doit impérativement s'en sortir.
encore une fois, les polars des années 70 ou 80 semblent être de bonnes références.

le culte du corps... graphiquement c'est certain...
mais c'est tout de même un esthétisme étrange et bigarré.
les femmes sont sublimes, envoutantes mais leur goûts ne sont pas des plus simples à cerner... les hommes changent de gueule ou sont totalement brisés, cassés, défigurés...
le corps chez Miller est fait pour être mortifié.
pour moi c'est une vision proche de celle de cronenberg (notamment crash ou videodrome) que celle du corps chez Miller, le noir et blanc accentuant une beauté plastique figée d'une part... un oeil d'expert sur l'horreur...
comme s'il nous obligeait à être voyeur d'un accident sur l'autoroute... sans recul possible.

la discipline...
on perçoit ça un peu partout chez Miller effectivement.
mais alors là clairement, c'est une discipline du corps soumis à l'esprit, trés "japon médieval".
la série ronin ou ses couvertures de lone wolf and cub, montre sa fascination pour un esprit forgé tel une arme devant commander au corps... la discipline c'est, au final, la seule chance de survie des personnages... c'est par là que passe leur efficacité, leur savoir faire, leur capacité à s'en sortir.
il est rare qu'un seul héros charismatique de miller obéisse à des ordres.
certes des impulsions (amour, vengeance, soif de justice etc etc) les perdent... mais justement parce qu'ils perdent la discipline dont il faut faire preuve pour être en vie.

dans le même temps, on montre souvent des corps capable d'affronter les pires épreuves (le modéle du genre étant Marv), les pires combat, de commettre les pires atrocités, tandis que le cerveau continu son monologue atrocement lucide.
cette dualité impossible.
c'est toujours ce que j'ai eu du mal à digéré chez Miller.
parce qu'elle tranche avec les silences de lone wolf and cub justement, avec cette martialité de l'orient.

c'est quand j'ai vu le film, et que j'ai trouvé qu'elle manquait... qu'effectivement on voyait un corps luttait et un esprit solliloqué... mais que le corps était en mouvement et que du coup l'harmonie sordide des livres venait à manquer.

quand à une idée de batman combattant oussama... pourquoi pas ?

je veux dire, sur le papier, batman combattant les russes ça ne choque personne et ça c'est vu.
ou encore superman née parmis les russes ça à même plu il y a peu.
pourtant en pleine guerre froide, je pense que ça aurait choqué.

il est parvenu dans son darknight, à donner vie à un justicier vraiment malsain.
un mec sans super pouvoir intelligent, suivant ses idéaux et ses principes au service d'une idée de la justice, prêt à tout pour réussir.... même à défier superman.
en même temps il peut être totalement immoral.
c'est ça qui est dur à encaisser, un peu comme chez Moore... batman (comme pas mal de persosnnages de sin city) est lucide sur les situations il en connait les tenants et les aboutissants, il fait preuve d'intelligence... mais pas nécessairement de moralité.
or, dans le même temps les médias n'en font pas preuve non plus.
seuleument voilà, le lecteur s'identifie (forcément)à batman et non aux médias ou au méchant.

il devient alors difficile de savoir si on à bien fait ou non.

kiss
...

Comme toujours, Monfreid passe, et on a l'impression de s'être fait laminer par un rouleau compresseur

Moi qui suis davantage dans la lecture et l'analyse solitaire que dans la communication de mes opinions, je suis très jalouse de cette facilité que tu as d'écrire et organiser tes idées.

sin city c'est tout de même un polar plus noir, plus sombre directement issu de la joie de vivre des bouquins d'anticipation des années 70 (complot politique à grande échelle, vision de la ville comme d'un piège, cynisme à tout bout de champ, exit les rôles de gentil et de méchant, fin du monde et des valeurs morales annoncés).

Du pur hard boiled, en somme. Je ne disais pas autre chose. ^^
Blacksad lorgne vers le roman noir, qui possède sa propre dose de cynisme désabusé, mais mais est moins jusqu'au boutiste, moins étouffant.

comme le fait remarquer kérosène... le culte du héros ne me parait pas du tout au centre de ses préocupations, d'ailleurs dans le tome où apparait le yellow buster, ce dernier est bien plus efficient que le "héros" et plus charismatique aussi.

OK, ça correspond davantage à un anti-héros, si vous préférez.
Les héros de Miller -dans le sens où c'est sur eux que sont braqués les projecteurs- ce sont des types qui ont obtenu le peu qu'ils ont à la force d'on ne sait pas trop quoi, mais en tout cas il est sûr que c'était pas toujours très reluisant et jamais facile.
Il y a dans ses œuvres une antienne qui sert beaucoup à la propagande extrémiste, c'est que l'autorité est corrompue jusqu'à la moëlle, et qu'il n'y a plus d'espoir à fonder dans ce monde.
Jusqu'à ce que le rédempteur tout cabossé se pointe, dézingue tout le monde et prenne tout en main de sa poigne d'airain.

le culte du corps... graphiquement c'est certain...
mais c'est tout de même un esthétisme étrange et bigarré.
les femmes sont sublimes, envoutantes mais leur goûts ne sont pas des plus simples à cerner... les hommes changent de gueule ou sont totalement brisés, cassés, défigurés...
le corps chez Miller est fait pour être mortifié.

Quand je parle de culte du corps, je ne parle pas de beauté mais d'emphase... dans l'un ou l'autre sens
Regarde comme on insiste sur le corps de Marv : il est plus rapiécé que Black Jack mais c'est une force de la nature. Et c'est uniquement ça qui lui permet de survivre et de résoudre ses problèmes. Parce que côté neurones, il reconnaît lui-même qu'il doit lui en rester 1 1/2 les bons jours.
Goldie est évidemment ZE exemple de la plastique idéalisée, et il n'y a d'ailleurs pas grand chose d'autre à en dire.
Mais plus intéressant est le Batman vieillissant : regarde comme Miller insiste sur le fait qu'il n'a plus les réflexes et le corps de sa jeunesse et à quel point ça le handicape !
C'est ça le corps chez Miller, selon moi : l'élément par lequel ça passe ou ça casse et un sujet constant de préoccupation.

il est rare qu'un seul héros charismatique de miller obéisse à des ordres.

Ils ne sont pas faits pour ça, mais pour faire obéir à leurs ordres. Bien entendu, tous n'en ont pas l'occasion, mais on sent confusément que le monde serait un peu moins merdique sous leur direction. La contrepartie, évidemment, c'est qu'on n'aurait plus grand chose à dire parce qu'avec ces gens-là, il est question de filer droit, mais on ne peut pas tout avoir en ce bas monde.

quand à une idée de batman combattant oussama... pourquoi pas ?

C'est sûr, les héros de comics utilisés pour de la propagande, ce n'est pas nouveau. Certains ont même été créés uniquement dans ce but (Captain America). Moi ce qui me gêne, c'est le manichéisme sous-jacent... et les discours du bonhomme.
Mais là, on sort du regard sur les œuvres, donc je m'arrête.

yopyop

alors, je ne parviens pas, mais alors pas du tout, à répondre en citant les gens... parfois je me dis que sur le net ça s'identifie à un manque de respect... mais j'ai du mal... donc désolé par avance.

ensuite, je n'organise pas mes idées... et si j'ai fait quelques progrés vers plus de lisibilité, c'est pour l'ortho grâce à brodie et à quelques autres... et pour le découpage à zéas (et quelques autres toujours)... ça ne vient pas de moi...
mais je prend quand même le compliment ça fait plaisir.

après...
je suis en accord avec ce que tu dis... juste j'aurais tendance à vouloir y mettre plus de nuance, et au final à ne plus voir que ces nuances là...
mais là c'est parce que pour moi c'est ce qui fait oeuvre... et si je part par là, je vais faire une énorme digression...

concernant l'aspect "hard boiled" déjà...et bien justement, je trouve que c'est un poil plus que ça.
disons qu'il peut directement serrer la main à "nécropolis" (un polar qu'il est bien) et à pas mal d'auteurs européen...
car il ne fait pas que du cynisme, il met aussi en place tout un univers, une logique... ce n'est pas juste un contexte.

en revanche blacksad pour moi tient plus sur le contexte qu'il met en place sur son atmosphère (surtout dans les deux premiers tomes).

"propagande extrémiste", tu n'y vas pas avec le dos de la cuillère de grand mère ...
pour moi le propos de Miller, c'est justement de montrer qu'il y a différentes strates dans l'horreur, qu'il ne s'agit pas tout simplement de délimiter un périmètre pour savoir qui sont les gentils et qui sont les méchants.
ainsi le quartier des prostituées possèdent sa loi, ses codes et cela fonctionne à merveille.
bien sur c'est cruel et sauvage...
mais, là il me semble qu'on touche l'endroit où ça fait mal... la nature est cruelle et sauvage si on la regarder "moralement".
savoir où se situe la morale dans sin city est une bonne question il me semble...
parce qu'au final... il fait un peu plus que du déterminisme social...
après... j'ai du mal à y trouver une image de rédempteur...
pour moi cette imagerie touche plus spawn que sin city.

quand au corps...
justement, je pense que c'est là un des paradoxes de sin city (surtout et de miller aussi en général)...
il met en scène un sac de muscle énorme, qui va tout droit dans les emmerdes et leur tape dessus...
sauf qu'on suit tout ça par le biais d'un monologue (souvent) vachement chiadé... il faut l'écrire ce genre de truc.
et c'est pas l'imbécile ou le boétien du coin qui va pondre de telle réflexion en assassinant tout son entourage sans ciller.

on à affaire à une armoire à classe, une machine de guerre, froide, efficace à la terrible lucidité...
mais totalement inadapté.
il ne sait pas quoi faire de sa lucidité.
de la même manière dans "j'ai tué pour elle", le "héros" sait dés le début qu'il va au casse pipe... et pourtant il continue.

pour moi, à cet instant on dépasse le déterminisme social (en tant que substrat possible d'idée extrémiste)... il y a une part de volonté.
pas de faire le bien, de règler les choses, de faire mieux, de supprimer le mal pour mettre un truc mieux à la place ou toute idée globalisante de ce type... juste "mettre en route la machine"... mais pas stupidement, avec la conviction d'aller droit vers l'enfer... youpi !

après effectivement batman et ce que tu fais remarquer et fort juste.
perso j'assimile ça, à un aspect trés réac', vis à vis de la société en général et des supers héros en particulier.
j'abonde dans ton sens, toutefois (je pense que brodie pourrait aider aussi) il me semble que la suite de darknight fait la part belle "aux jeunes"...ça serait à discuter.

quand à ben laden... disons que miller n'est pas bush.

bises et à trés vite
'ril...

Monfreid a écrit :après effectivement batman et ce que tu fais remarquer et fort juste.
perso j'assimile ça, à un aspect trés réac', vis à vis de la société en général et des supers héros en particulier.
j'abonde dans ton sens, toutefois (je pense que brodie pourrait aider aussi) il me semble que la suite de darknight fait la part belle "aux jeunes"...ça serait à discuter.

quand à ben laden... disons que miller n'est pas bush.

bises et à trés vite
'ril...

on m'appelle ?
en fait je ne sais trop quoi penser de ce projet de batman vs ben laden.
j'attends de lire avant de juger.

sinon comme le fait remarquer miaou, les comics de 'propagande' c'est pas nouveau, mais globalement le manichéisme à laissé la place à la nuance.
Captain america a pris position contre la guerre au vietnam par exemple, the nam décrit très justement la sale guerre, Green lantern était objecteur de conscience durant la guerre de corée.
Les héros de l'urss n'était pas montré comme des ennemis irréductibles mais plutôt des héros ayant un idéal différent, bon, ça n'empêche pas une bonne baston entre héros au début de l'épisode mais ça c'est le genre super héroique qui veut ça.
Même un comic de guerre comme Unknown soldier est très loin du eux contre nous, c'est très nuancé, les dérives et l'absurdité de la guerre sont souvent mis en avant, le racisme dans l'armée américaine est montré ... (un album showcase dc à lire vraiment)

mais je m'égare et au final, je n'ai parlé ni de sin city ni de blacksad, bon j'y reviendrais plus tard.

alors, je ne parviens pas, mais alors pas du tout, à répondre en citant les gens... parfois je me dis que sur le net ça s'identifie à un manque de respect... mais j'ai du mal... donc désolé par avance.

Ah non non, pas de risque que je me vexe.
Je cite par souci de clarté, pour bien identifier le passage auquel je réagis, sans plus.

Juste une précision : oui, l'idée que les dirigeants dans leur ensemble sont corrompus jusqu'à la moëlle fait partie de la rhétorique extrémiste. Suffit de relire les documents de Le Pen pour les présidentielles (si vous ne les avez pas encore recyclés) pour le voir.
C'est la base du discours politique de café du commerce, et toujours une valeur sûre pour s'attirer l'oreille des gens.

Bien sûr, il n'y a pas que les extrémistes de tout poil pour asséner de telles affirmations, et ce n'est pas parce qu'on utilise cet artifice dans un bouquin que celui-ci devient un pamphlet engagé.
J'isole juste le faisceau d'indices qui me font dire que les scénars de Miller ont un relent qui refroidit mon enthousiasme.

Et pis tiens, à mon tour d'avoir un infarctus en lisant les noms de Moore et Miller pas trop loin l'un de l'autre, parce que selon moi, le premier manie ces idées avec une distance critique dont le second ne fait pas preuve, AMHA toujours. ( )

brodie a écrit :sinon comme le fait remarquer miaou, les comics de 'propagande' c'est pas nouveau, mais globalement le manichéisme à laissé la place à la nuance.

Et dès lors, ce ne sont plus des objets de propagande puisqu'il y a une remise en cause du message délivré et de la responsabilité du créateur.
Honnêtement, ce Batman vs. Oussama, je le lirai s'il me tombe sous la main mais je pars avec un a priori négatif. J'aurais du mal à redevenir neutre.
Je trouve le thème grotesque et facilement casse-gueule.

De toute façon on pourra toujours trouvé des pistes pouvant amener chacun à conclure qu'un auteur est de tel ou tel bord : La corruption des autorités, a toujours été récupérée par l'extrême droite, les anarcs, l'extréme gauche, et tout ceux qui plaident pour un changement profond du système : "un pour tous, tous pourris" a été clamé haut et fort par coluche.

Personnellement, encore une fois je ne parle que de Sin City (je n'aurai pas le même discours sur 300 par exemple), je trouve que c'est un mauvais exemple pour mettre en avant les tendances conservatrices de Miller.

Au sujet de son projet de Batman, je serai déjà plus sceptique : déjà parce que Batman est un personnage qui ne m'intéresse plus des masses, ensuite parce que le terrorisme islamiste a déjà été mis a toutes les sauces (Ciné, TV, romans, ...), et enfin parce que je pense que c'est une réponse purement affective, au problèmes qu'ont soulevés les attentats du 11 Septembre, qui ont plus ou moins tromatisé les américains au plus profond de leur inconscient.

Pfouuuuu quel débat, mazette ...

hello,

alors, clairement je pense que le système et les instances dirigeantes sont pourries

je ne suis pas fascistes... la preuve mon meiller ami est gay, juif, arabe, nain, bossu, borgne, unijambiste, défavorisé et sans papier

et pour moi c'est un peu illogique comme rattachement... c'est peut être pour ça que nous n'avons pas le même éclairage ma chère Miaou.

je suis plus à le voir à la kérosène, comme conservateur (sans l'esprit du parti derrière) que fasciste...

mais justement je trouve le débat intéressant.

quand à Moore, il est anglais cela suppose le recul... c'est un pays qui se permet de cause démocratie... alors que bon... y'a qu'à leur causer de l'irlande (ou de l'écosse)... là je suis pas sûr qu'on soit tout à fait d'accord sur le terme "démocratie".
de fait Moore à comme souvent chez les artistes anglais une tendance à la dérision et à l'auto critique... à la oscar wilde (même dans de profundis d'oscar on peut sourire c'est dire).
chez miller c'est sûr, c'est plus cru.
reste que sur l'aspect dynamitons la bd dans les années 80... je les trouve en lignes parallèles.
il ne faut pas oublier qu'en terme de critiques des médias... le darknight ça tombe juste encore aujourd'hui.

et je m'auto plussoi (après lecture)... la deuxième série darknight... fait place aux jeunes... ça relance le débat.

je ne cherche pas à "défendre" miller à tout prix, bien sur qu'il à des relents conservateur et une esthétique facilement récupérable.
mais bon...
perso, j'y vois plus un esprit martial japonais, je sais je l'ai déjà dit... mais vraiment la vision de la morale du bien et du mal... me semble orienté dans ce sens.

quand à batman vs oussama... ça dépend.
si c'est pour en faire un bad guy creu effectivement ça n'a aucun sens, si ce n'est faire vendre bêtement.
si c'est pour en toîle de fond asséné un discourt à la the authority (par morisson) mais en plus direct et plus réalisme... ça peut faire mal.
faut pas oublier que les gentils usa ont aidé à mettre les talibans sur le pouvoir pendant la guerre en afghanistan avec l'urss dans les années80, que les "preuves" contre ce pays à la suite des attentats, c'est peanuts, que la thune d'oussama à dit bonjour à quelques sociétés américaine bien sympathique avant qu'il devienne terroriste, que les bravec dirigeants us laissent doucement le pays retomber maintenant qu'ils ont obtenu leur gazoduc et leur pipeline...
et j'en passe.
je ne cherche ni à nier les attentats d'oussama.
ni à dire que c'est tout la faute du méchant bush...
mais que sur ce genre d'histoire il y a de quoi se poser des questions.
que batman survie grâce à sa parano (d'ou les référence snombreuses à lovecraft des ses débuts ?) et qu'être parano sur ce genre d'affaire ça peut permettre de dénoncer pas mal de choses ou de poser questions.

je rêve sans doute éveiller...
mais sur le papier il est possible que ça ne soit pas de la merde.

bises
...

Monfreid a écrit :alors, clairement je pense que le système et les instances dirigeantes sont pourries

d'ailleurs, hier soir, un reportage sur Cheney et Rumsfeld très très instructif (ces mecs sont de vrais machiavels, je les savais pourris jusqu'à la moelle, mais en fait je mettais la barre encore trop bas).

sinon, je reste aussi sur un à priori négatif, batman vs oussama c'est très casse gueule.
je sais bien qu'il y a moyen d'en faire un truc intéressant mais franchement j'ai des doutes sur ce projet.
déjà y a Miller qui a eu des propos plus que tendancieux dernièrement et en plus que dc accepte de le publier alors qu'ils ont viré Micah Ian Wright comme une merde parce qu'il critiquait Bush et la guerre en Irak dans sa série stormwatch en 2004 (sans compter la censure bigotte sur la ligue des gentlemen extraordinaires bien dans la ligne réac des électeurs de Bush).

Non franchement, sur ce coup là, je pense pas que ça débouchera sur une critique intelligente.

salut,

ça me rend triste ce que tu me dis brodie
je te crois hein, c'est pas le souci... et je sais aussi que je rêvais éveillé... m'enfin quand même.
je ne pense pas du tout Miller extrémiste (du moins à l'époque de sin city et de darknight)... c'est encore plus dommageable.

il faudrait connaitre ses propos et la politique exacte de DC
pour voir à quel point le fruit est gangréné.

parce que quand même, je veux bien que l'on désinforme le clampin moyen, et encore plus aux usa... (certains sondages réalisés là bas font peur)
mais j'ai toujours bêtement l'espoir de croire que les artistes sont soit au dessus de tout ça et s'en foutent, soit on un minimum de jugeote, du moins les artistes ayant un tant soit peu de lucidité vis à vis des médias.

bises et merci des infos
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