Besoin de conseil en Mangas

Discussion autour de la BD, avis, critiques, etc.
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miaou
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Messagepar miaou » ven. mai 11, 2007 9:19

Death Note, je passe mon tour : trop répétitif.
En ce qui me concerne, ç'aurait dû rester un one-shot.

Sinon, toujours dans ma croisade Golgo 13, le 8° volume qui est sorti récemment chez Viz est de loin le plus mauvais que j'ai lu :x

Sherryn

Messagepar Sherryn » ven. mai 11, 2007 20:59

Death Note, répétitif ??? :shock: :shock: :shock:


Alors qu'on peut en tirer des analyses à rendre fou n'importe quel passionné de décryptage...

ghinzdra
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Messagepar ghinzdra » ven. mai 11, 2007 22:19

Non je comprends parfaitement ce qu'il veut dire....
Les ressorts de la narration sont trop inabituels pour qu'il puisse être utilisé de maniére systématique sans gêner...
Un fan de shonen voir des combats toutes les 10 pages et des grand élans sentimentaux ça ne le choque pas ... C'est accepté.
En revanche quelqu'un qui passe le plus clair de son temps dans sa chambre à réfléchir sur ces plans ou bien à discuter tout en réflechissant à ce qu'il doit dire et ce que son interlocuteur pense.... Le + clair du temps est passé à réfléchir et discuter ... On pourrait même se demander si un média graphique était adapté à ce scénario . Un autre art narratif aurait peut être été plus adapté. Sans même parler que le ressort encore plus spécifique du "je pense qu'il pense" est vraiment trés utilisé et finit par devenir chiant dans la deuxième partie où on ne fait même plus l'effort de comprendre tant les plans deviennent vicieusement compliqués

C'est Le scénario et la dramaturgie qui sont bétons dans Deathnote : les thémes soulevés sont nombreux , certains personnages sont merveilleusement bien rendus et on peut faire des analyses trés poussées sur la dramartugie . Voilà ce qui met deathnote définitivement au dessus de la mélée du reste de la production japonaise .
Mais il y a quand même ce problème des ressorts narratifs : trop répétitif effectivement

Par ailleurs et d'un point de vue personnel peut ondire que c'est une bonne BD en tant que medium artistique ? la question reste posé et malgré le fait que j'adore deathnote précisement en raison de ce que j'ai dis précedemment , j'aurais tendance à dire que non...

Je prends l'exemple inverse Blankets
Pour illustrer mon propos a contrario et contrairement aux idioties avancées par Monfreid (je crois que le summum c'est lorsque Monfreid a dit si tu oublies le dessin y reste pas grand chose .... je comprends bien ce qu'il a voulu dire mais d'une part c'est extrememment maladroit et d'autre part je pense quand même qu'il se fout dedans et qu'il attend de la BD quelque chose qu'il ne devrait pas.) Blankets est une trés grande BD par l'exploitation prodigieuse qu'elle fait des ressources du medium.

Deathnote reste assez conventionnel sur le medium bd.

Enfin bon c'est quand un des meilleurs mangas de ces 10 dernières années...

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miaou
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Messagepar miaou » sam. mai 12, 2007 12:08

ghinzdra a écrit :Je prends l'exemple inverse Blankets
Pour illustrer mon propos a contrario et contrairement aux idioties avancées par Monfreid (je crois que le summum c'est lorsque Monfreid a dit si tu oublies le dessin y reste pas grand chose .... je comprends bien ce qu'il a voulu dire mais d'une part c'est extrememment maladroit et d'autre part je pense quand même qu'il se fout dedans et qu'il attend de la BD quelque chose qu'il ne devrait pas.) Blankets est une trés grande BD par l'exploitation prodigieuse qu'elle fait des ressources du medium.

J'avoue que je suis assez d'accord avec Monfreid. Hormis l'aspect graphique et mise en case très personnel et très travaillé, il ne reste de Blankets que l'histoire pas très passionnante ni très touchante d'un ado qui se gratte le nombril :?

J'avais été poussée à l'achat suite à de nombreuses critiques qui le portaient aux nues. En cours de lecture, je me suis demandée à de nombreuses reprises à quel moment ça allait devenir prenant, et comme aucun miracle n'est survenu... la BD est retournée chez le libraire.

ghinzdra
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Messagepar ghinzdra » sam. mai 12, 2007 13:46

Je pense que le principal problème c'est l'ambition que tu fixes à la BD...

Quels sont les atouts de Blankets ?

I du point de vue de la dramaturgie

pour arriver à couvrir tout le propos je suppose qu'on pourrait dire les errances de l'adolescence avec cette naiveté raffraichissante si tu la prends sans réfléchir.
Mais c'est plus complexe que celà
Craig te donne un premier amour , une enfance sous le poids de la religion et une relation avec son frére . Les 3 sont indissolublement liés ne serait ce qu'à travers l'objet clé : blanket . La couverture : cette couverture c'est aussi bien celle qu'il était l'objet de tous les conflits avec son frére et qu'il va pourtant partager avec bonheur dés lors qu'ils ne se plus obligés de dormir ensemble et celle que lui offre Raina la seule chose qu'il ne brulera pas.
Son premier amour est marqué par tous les défauts des premier amours: naiveté excessive : timidité , envie de découvrir l'autre et en même temps appréhension , sentimentalisme débordant mais surlequel on ne peut trouver de véritable raison ni mettre de mot tout simplement parce que comme la majorité des premiers amours il est seulement basé sur la curiosité , excés de sentiment qui va jusqu à écraser un des partenaires qui va vouloir s'en débarassser (ici raina) parce qu'il a évolué et amour qui se délite normalement par le simple fait de l'éloignement.
Comme la majorité des premiers amours il est extremment superficiel en soi ! Il n'y a pas d'explication réelle ou plutot celle ci n'est pas avouable.Et il disparait de la même manière qu'il est apparu. Sauf que c'est ça un premier amour : ça n'est en aucun cas un modéle de l'amour. Une personne qui aimerait comme ça à 40 berges serait un abruti complet. Il n'aurait pas évolué psychologiquement : c'est un point de passage nécessaire mais en aucun cas un objectif définitif.

Mais c'est ce même amour qui va le faire évoluer : le spectacle de la famille désolée de Raina et ses commentaires l'inciteront à redécouvrir son frére ("a total stranger") , son christianisme est remis en cause par les questions anodines de raina qui insuffle les débuts du doute en lui (Pourquoi c'est Eve la fautive? si un enfant meurt comment peut il aller au paradis vu qu'il ne croit pas etc..)


II * du point de vue du médium

y a au moins une idée fondamentale sur la BD toutes les 10 pages dans blankets !
S1 l'énorme point fort : l'imagination de l'ensemble . La symbiose parfaite de l'imagination et du réel !
je n'ai jamais rien vu d'approchant.
#si tu prends un medium linguistique au lieu d'un medium graphique alors tu gagneras en cohérence et en fluidité mais tu n'auras pas l'évidence de l'image (la même évidence dont jouit la musique tonale )
# si tu prends un medium graphique autre que la BD alors
-soit tu sors des vrais arts narratifs (la peinture , la scuplture,etc..)
- soit tu t'exposes à créer une différenciation nette entre le réel et l'imaginaire : regarde les derniers films utilisant les séquences de synthése intégrale (spiderman) voire pire le fond bleu (star wars) .Il y a des milliers de chose qui te font sentir que c'est du chiqué .
Mais lorsque craig est en adoration devant raina qui devient une madone ou bien lorsqu'ils prennent des postures bibliques avec son frére il n'y a aucune différenciation . Son imagination d'enfant recouvre le réel de cauchemard ou de rêve ...
A tout moment dans Blanket tu bascules dans l'évasion du rêve : je n'ai vu ça que dans Calvin et Hobbes dont d'ailleurs une des séquences se retrouve avec le retour de Craig et la voiture qui quitte la carte pour tomber dans les nuages .
S2 la sensualité de l'ensemble :
que ce soit au niveau de la composition ou bien au niveau des courbes craig livre une véritable ode au corps féminin : chaque courbe de raina est exposé ... Tu sens sa passion.
-Mais pas seulement ... Le caractére tumultueux de sa relation avec son frére , la neige : tout se ressent dans
- J'adore analyser une oeuvre et j'ai une sainte horreur de ceux qui défendent une oeuvre artistique seulement en raison du théme qu'ils abordent (comme indigéne derniérement) indépendemment du traitement qu'ils sont incapable de présenter et de défendre. mais parfois la beauté s'impose absolue , évidente .
Qu y a il à décrire verbalement dans une première étreinte ? c'est uniquement de l'ordre du ressenti . Ce sont les mots qui gachent tout. Le traitement de cette étreinte devait faire prévaloir la sensation pure . Blankets est une ode à la sensation .
S3 En vrac d'autres idées propres à la BD : tout autre medium n'arriverait pas à faire passer les même idées
- page 164 : le caractére non nécessaire de la linéarité
regarde l'ordre de lecture des cases lorsque Raina raccroche
aucun dialogue mais le simple montage des cases fait passer un double niveau de sens : Raina est isolé dans le froid , sa famille s'effondre. Craig est isolé dans sa famille qui dort et se satisfait de la vie de tous les jours sans comprendre ses aspirations . Enfin tous deux regrettent la rupture de la connexion téléphonique , cet espace immense qui les séparent et le manque qui en résulte .
Mais ce n'est pas tout et plus fort encore : contrairement à la plupart des arts narratifs , cinéma et littérature en tête , la BD n'est pas nécessairement un art linéaire ! en l'espèce aucun sens de lecture ne s'impose . Tu peux d'abord lire dans le sens du manque OU d'abord lire dans le sens de l'incompréhension .
(jimmy corrigan faisait déjà passer la même idée mais de maniére plus évidente et plus expérimentale au détriment du récit)
Une personne qui lit à la fois des mangas , des manhwa et des BD comprendra au bout d'un moment ce caractére non imposé du sens de lecture mais il n'en tirera pas nécessairement toutes les conséquences . Je t'invite à lire MacCloud sur ce point : la BD a beaucoup à explorer sur ce point .
Pour moi le plus abouti reste encore l'immeuble d'en face sur ce point avec les tranches de vie que tu peux lire dans plusieurs ordres . Mais même là on n'arrive pas à tirer la quintessence de cette régle.

- page 183 :
- page 304 à 306 : la gestion de la page
la aussi aucun autre medium ne peut le faire
C'est toi qui choisit quand tu veux le faire : la littérature est indifférente par principe à gérer la page quoi qu'elle puisse le faire . Chaque édition d'un livre a une mise en page différente.
Ici tu partages les affres de craig et ce petit encart à droite t'indiques une raina hors champ . Tu es en attente . Mais c'est toi qui choisi quand tu tourneras la page .Comme Craig qui est en attente : et à ce moment là la beauté de raina s'imposera à toi , la suprise totale .
- page 345 : le langage iconique
Craig parle des poémes mais en silence il adresse toujours ses compliments à raina . Là encore tu pourrais le faire dans un autre medium mais qu'est ce que ce serait maladroit ! tu as les 2 niveaux en même temps! (You are)beautiful I love (you)them . . Comment est ce possible ? grace à l'icone (pour réemployer le langage de mac cloud ) de la pensée : ce petit nuage . Ca n'existe pas en littérature . Ca donnerait lieu à une voix off maladroite en matiére de cinéma ne serait ce que pas ce qu'elle imposerait un différé qui n'existe pas.
Oh à priori ça semble risible mais le langage iconique est un des leviers les plus puissants de la BD . Nous avons des centaines d'icone pour représenter la vitesse , la colére , la pensée etc... Et comme en matiére de programmation ces petites fonctions anodines correctement employées peuvent être extremment puissantes . C'est juste qu'elles sont sous employées . Craig en utilise plusieurs de maniére puissante : ce passage là est mon préféré de ce point de vue.


III conclusion

Alors qu'est ce qu'il manque ? un amour profond ! une réflexion sur l'engagement etc... Mais il s'agit d'un premier amour avec tout ce qu'il comporte de naiveté , d'égoisme et de superficialité . D'où une première déception pour toi et Monfreid dont j'ai lu les critiques de say hello to BJ et berserk et qui apprécie plus de substance.
que manque il d'autre ? plus de dialogue ! cela rejoint pour partie le précédent point .

Sur ces 2 points Monfreid se trompe ! surtout sur le 2ème en fait .
Sur le premier je suppute un peu sur sa réaction mai le paralléle qu'il a fait avec Love story me fait dire que c'est bien cette superficialité qu'il dénonce .... Mais un premier amour c'est superficiel! Ce qui craint à mort dans love story c'est que ce n'est pas un premier amour mais l'amour d'une vie et c'est qu'il n'y a aucune critique : c'est qu'ils en font un modéle de la passion amoureuse , un modéle assez contestable qui va en plus être plaqué par les lecteurs et les lectrices sur leurs relations quotidiennes engendrant frustations , désillusions ,....
Love story est une bluette dans le mauvais sens du terme .
Blankets est une vrai oeuvre sur le premier amour

Sur le deuxième il fait l'erreur majeur de beaucoup de BDphile : il confond profondeur de la réflexion et place du dialogue . Non seulement je pense qu'une oeuvre peut être profonde sans laisser beaucoup de place aux dialogues . Mais encore à choisir entre image et mot je préférerais toujours l'image . La BD est un art graphique . Bien qu'elle ait sa singularité elle est quand même plus proche du cinéma que de la littérature à mon sens . Que disait Truffaut ? C'est un film que vous faites ! c'est en image que vous devez le dire ! Une image ce n'est pas superficielle lorsqu'elle bien employée . Je n'ai pas le temps de m'appesentir dessus il faudrait encore que j'écris des pages et des pages.
En revanche beaucoup de BD deviennent trop rapidement verbeuses ! je prends l'exemple de Say hello to BJ que j'aime beaucoup et dont Monfreid fait la critique : bien que j'apprécie cette série les mots bouffent trop la BD .

A choisir je prendrais toujours une BD qui parle peu qu'une BD trop verbeuse (Frank Miller en tête) . Je ne félicite pas les dessinateurs qui ont dit à Monfreid que sans le dessin il ne restait plus grand chose : ce sont des idiots.

Je cloturerais sur Blanket par ceci (c'est trop succint à mon gout tant il y a dire sur blanket mais si tu as lu jusqu'ici je veux abbréger tes souffrances)
-ce que vous n'aimez pas dans Blanket c'est moins le traitement qui est tout simplement parfait que le thème lui même : les premiers amours.Ca c'est une question de sensibilité , pas d'accomplissement artistique . A vrai dire l'amour ce n'est pas vraiment ma tasse de thé en terme de théme artistique mais lorsqu'une de ses facettes est exposé aussi brillamment je veux bien .
-à mon sens vous vous méprenez sur l'ambition de la BD :chaque medium est fort dans un domaine particulier . Vous appliquez les critéres d'autre medium sans vous en rendre compte . C'est à la fois injuste pour le medium et ça le contraint à être sous employé puisqu'il va devoir faire quelque chose où un autre medium est meilleur.
Nombreux sont ceux qui confondent par exemple un bon scénario avec une bonne oeuvre . Il y a des domaines où le cinéma est meilleur (la captation de l'instant ) , la littérature est meilleur (le temps psychologique) la BD est meilleure (l'imagination) .


Ceci dit je serais ravi d'en discuter.
Modifié en dernier par ghinzdra le sam. mai 12, 2007 14:58, modifié 5 fois.

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myo
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Messagepar myo » sam. mai 12, 2007 14:22

ghinzdra> désolé mais j'ai pas compris le but de ton message, défendre Blankets ou alors la suprématie de la BD comme moyen d'expression?
mais bon j'avoue que j'ai était incapable de lire intégralement ton post (comme pour la pluspart de tes "exposés")

ghinzdra
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Messagepar ghinzdra » sam. mai 12, 2007 14:31

Les deux mon capitaine ! :D

Blanket n'est qu'une occasion
-la BD est forte , elle m'a beaucoup plu (pas qu'à moi d'ailleurs... des gailman , des alan moore l'ont couvert d'éloges en plus des prix ) . Donc je la défend. Elle n'est pas superficielle . Elle est trés forte .
-mais elle est également le champ de bataille de 2 conceptions différentes de la BD : celle de miaou et monfreid recoupe les reproches de MacCloud que je partage . On juge mal la BD. Elle n'est pas encore autonome : on la juge selon les critéres des autres arts.
Pas meilleure , différente.
Toutefois d'un point de vue personnel j'hésite encore entre la BD et le cinéma : quoi qu'il en soit ma sensibilité est graphique , je suis un visuel.


Je suis désolé pour la longueur mais lorsqu'on est violent dans une critique on vient avec des munitions .

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miaou
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Messagepar miaou » sam. mai 12, 2007 17:46

ghinzdra a écrit :-la BD est forte , elle m'a beaucoup plu (pas qu'à moi d'ailleurs... des gailman , des alan moore l'ont couvert d'éloges en plus des prix )

OK, en quoi le name-dropping ajoute-t-il une plus-value à l'œuvre ?

Parce que s'il faut aussi avoir une caution intellectuelle pour appuyer son ressenti, je revendique dans ce cas JC Menu qui a refusé Blankets parce qu'il trouvait le propos trop creux, trop complaisant et l'ensemble pas assez exigeant.

Sinon j'avoue que je comprends mal ce besoin incessant de déballer la grosse artillerie pour tenter de prouver qu'un point de vue divergent est dans l'erreur.

que ce soit au niveau de la composition ou bien au niveau des courbes craig livre une véritable ode au corps féminin : chaque courbe de raina est exposé ... Tu sens sa passion.
-Mais pas seulement ... Le caractére tumultueux de sa relation avec son frére , la neige : tout se ressent dans
- J'adore analyser une oeuvre et j'ai une sainte horreur de ceux qui défendent une oeuvre artistique seulement en raison du théme qu'ils abordent (comme indigéne derniérement) indépendemment du traitement qu'ils sont incapable de présenter et de défendre. mais parfois la beauté s'impose absolue , évidente .
Qu y a il à décrire verbalement dans une première étreinte ? c'est uniquement de l'ordre du ressenti . Ce sont les mots qui gachent tout. Le traitement de cette étreinte devait faire prévaloir la sensation pure . Blankets est une ode à la sensation .
Sauf que lorsqu'on ne ressent rien à la lecture d'une œuvre qui n'a à offrir que la palette d'émotions qu'elle est censée susciter chez son lecteur, rien de tout ce que tu évoques n'a de sens.

ghinzdra
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Messagepar ghinzdra » sam. mai 12, 2007 19:16

Le "name dropping" ne me semble pas avoir fait partie de mes arguments : je n'ai pas dit neil gailman , alan morris ont dit que c'est bien donc c'est bien . (d'autant que si j'avais voulu faire ça la liste aurait été BEAUCOUP plus longue) . Ceci étant dit je ne vais certainement pas cacher leur nom . Surtout que tu aurais dû être attentif aux noms que j'ai choisi : ce sont les auteurs , pas les dessinateurs que j'ai choisi . Et par n'importe quel auteur : les plus littéraires. Pour te montrer la révolution que propose Blankets.

Ensuite quand à l'avalanche des arguments
-d'une part ça permet de mettre en ordre ses propres pensées : comprendre pourquoi on a aimé .... Je te garantie que lorsque je demande à certaines de mes connaissances pourquoi ils ont aimé telle oeuvre ils ont vraiment du mal à m'expliquer.... Difficile alors de se forger un sens esthétique propre.
-d'autre part ça donne des repéres à ceux qui hésitent : à quoi je peux raisonnablement m'attendre ? et ensuite en fonction de leur sensibilité ils peuvent choisir de retenir ou écarter . Je pense honnetement que si les tenants de l'autre bord exposent méthodiquement leur point de vue il n'y aura plus beaucoup de déception à propos de blanket : on sait ce qu'on vient acheter.
- Ensuite je pense qu'il n'y a rien de plus beau dans la critique artistique que la confrontation des idées à condition qu'il n'y ait pas trop de mauvaise foi dans le dénigrement....
- Enfin Blanket et les réactions qu'ils suscitent me montre qu'il y a vraiment au moins 2 types de conceptions de la BD et il y en a une qui pour moi est dangereuse pour son autonomie artistique. Expliquer pourquoi Blanket est abouti montre les risques qui sont au dessus de la BD....

N.B : je reviens dessus afin qu'il n'y ait pas d'équivoque : je comprends parfaitement qu'on ait du mal avec une approche basé sur les sensations.Mais il n'est pas question de la laisser apprécier selon des critéres extrinséques à la BD. On indique juste à quel type on se référe.
N.B2 : je pense par ailleurs qu'il y a des choses plus intellectuelles que la sensation pure dans blanket ....Sur la construction psycholigique à l'adolescence , les limites d'un premier amour, le rôle de la famille et les dérives de la religion bien que sur ce dernier point il ne s'agisse pas du propos principal.

Sherryn

Messagepar Sherryn » sam. mai 12, 2007 19:55

ghinzdra a écrit :Non je comprends parfaitement ce qu'il veut dire....
Les ressorts de la narration sont trop inabituels pour qu'il puisse être utilisé de maniére systématique sans gêner...
Un fan de shonen voir des combats toutes les 10 pages et des grand élans sentimentaux ça ne le choque pas ... C'est accepté.
En revanche quelqu'un qui passe le plus clair de son temps dans sa chambre à réfléchir sur ces plans ou bien à discuter tout en réflechissant à ce qu'il doit dire et ce que son interlocuteur pense.... Le + clair du temps est passé à réfléchir et discuter ... On pourrait même se demander si un média graphique était adapté à ce scénario . Un autre art narratif aurait peut être été plus adapté.


D'accord... c'était très clair ^^
Sacrées explications, merci.
Mais j'aimerais quand même dire qu'il y a des trucs qui me gênent dans cette explications.

Certes Death Note est un shônen mais les fans de manga ne sont de très loin pas tous des fans de shônen. Personnellement, les combats toutes les 10 pages et les grands élans sentimentaux sont des genres qui me gavent prodigieusement, que j'aime vraiment pas.
(D'ailleurs, quand on dit shônen, on pense souvent nekketsu et autres aventures, mais Death Note est un polar...)

Pour ma part, ça me semble EVIDENT que la BD accepte ce genre de scénario, d'ailleurs il y en a des milliers... ils arrivent pas à la cheville de Death Note, mais n'empêche qu'ils existent quand même...

Les plans vicieusement compliqués, apparemment vu le succès du phénomène, faut croire que ça doit quand même plaire à une partie des gens. Peut-être pas ceux qui aiment se gaver de baston à deux euros, mais comme je l'ai dit, ils sont pas seuls dans le monde.



EDIT

Vous pourriez m'expliquer exactement ce que vous trouvez si béton dans le scénario de Death Note ? Parce que j'ai beau ressasser les différentes étapes de l'intégrale dans ma tête, je ne vois vraiment pas à quel moment il y aurait un retournement de situation qui resterait inefficace...
Modifié en dernier par Sherryn le sam. mai 12, 2007 20:06, modifié 2 fois.

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Messagepar Zéas » sam. mai 12, 2007 20:03

En tant que responsable de ce site et de ce forum, je me permets de mettre certaines choses au clair.

Il ne me paraît pas judicieux, pour la discussion constructive que nous voulons sur ce forum, de proclamer un avis qui se réclame d'emblée objectif, définitif, absolu et universel.
Un avis sur une lecture me semble être quelque-chose de personnel, subjectif, et il me paraît futile de vouloir le généraliser et l'étendre en avis absolu, en avis de la raison et du bon goût objectif.

On est là pour essayer de dire dans un cadre collectif ce que l'on ressent (subjectivement mais tout en essayant d'être le plus "objectivement subjectif" bien sûr, c'est-à-dire honnête avec soi-même, en creusant toujours plus profond en soi et en se remettant en question) en tant que personne unique, ce qui pour moi doit se faire en restant humble.

Il ne me semble pas être dans l'intérêt collectif d'opposer un avis contradictoire dans une joute sans fin et stérile. Ici (enfin, ça devrait se passer sur Bruit de bulles idéalement), nous recherchons une réflexion constructive qui, il me semble, passe par un peu plus de subtilité, de tact et de tolérance.
Il ne m'apparaît ainsi pas nécessaire de dire que les autres ont tord pour introduire son propre avis, aussi judicieux soit-il. L'argumentaire peut dans ces conditions paraître indigeste.
Le dénigrement des avis d'autrui, les injures, (l'objectivité en art,) l'absolutisme, on va garder ça en dehors du site autant que possible si vous le voulez bien.

Ce n'est que comme cela je pense que nous pourrons avoir une discussion riche et constructive, propice à une émulation et un enrichissement mutuel nous ouvrant de nouveaux horizons vers l'infini de l'univers et de l'esprit.
:D
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Messagepar Zéas » sam. mai 12, 2007 20:09

D'aute part, en tant que modérateur (ah le cumul des mandats !!), je me dois de faire remarquer que la discussion dévie dangereusement de son sujet initial et je vous encourage fortement à créer des sujets individuels de discussion sur Death note et Blankets sur le forum de Bruit de bulles, dans les sections asiatique et comics respectivement. :)

Nous discutons donc toujours ici des demandes de conseils en manga.
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Sherryn

Messagepar Sherryn » sam. mai 12, 2007 20:16

Zéas, Je m'excuse infiniment de flooder, mais tu t'adressais à qui ?

Parce que j'ai beau relire le topic, je vois pas où quelqu'un aurait fait ça...

Si c'était moi, je suis désolée.
Mais si c'était ghinzdra, pour ma part je n'ai pas du tout trouvé son intervention offensante, car il a bien mis des "je" dans tous les coins...

Et dans toute analyse qu'on fait d'une oeuvre, c'est normal d'adopter un autre ton que celui du "j'aime / j'aime pas"...

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Messagepar Zéas » sam. mai 12, 2007 20:23

Je m'adressais plus précisément à ghinzdra pour son ton général (pas uniquement dans ce sujet d'ailleurs) et plus particulièrement pour ça :
Pour illustrer mon propos a contrario et contrairement aux idioties avancées par Monfreid
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ghinzdra
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Messagepar ghinzdra » dim. mai 13, 2007 11:00

1- mes excuses complétes pour la digression
initialement mon but était simplement d'effacer un quiproquo entre miaou et sherryn en ce sens qu'ils ne parlaient pas de la même chose à propos de deathnote ... Je dirais même que leur 2 point de vue était complémentaire.
Il se trouve que j'ai juste pris un simple contre exemple et que comme celui ci était contesté et qu'il m'était cher je l'ai défendu bec et ongles...

Mes excuses encore

2-en ce qui concerne la critique... je serais plus nuancé
Je suis heureux de voir que Sherynn trouve aussi rapidement ses limites au raisonnement "j'aime /j'aime pas" ....
Franchement je ne vois pas l'intêret . Je me doute bien qu'une oeuvre ne plait pas à tout le monde.... Je me de doute bien également qu'un propos n'exprime qu'un point de vue : dés lors la périphrase " de mon point de vue " me semble assez inutile voire même franchement hypocrite . Encore une fois on se doute bien qu'il s'agit seulement du point de vue .
J'aime/ j'aime pas c'est le stade 0 de la pensée critique
Qu'il y ait divers sensibilités ne me gêne pas le moins du monde mais elle doivent être suffisemment exposé pour susciter une sympathie ou une opposition ... Ca n'est pas prétendre à l'universalisme que d'exposer une conception de la BD.... Je ferais même remarquer que j'ai pointé qu'il y avait au moins 2 conceptions de la BD ,preuve que la mienne n'est pas universelle . Quand à penser que l'autre se trompe c'est l'origine même de la divergence
Il me semble même que à sa maniére Monfreid a été plus universaliste et péremptoire que moi
en ais parlé avec quelques dessinateurs...
qui m'ont tous répondu (sans se consulter) en gros la même chose.

de le relire...
sans regarder les dessins...

ce que j'ai fait...

et ils avaient raison
c'est mièvre... Confused
et, il faut le dire assez horipilant.

Note bien : emploi de tiers donc la aussi "caution intellectuelle" (puisqu'on me reproche cela) .
Ils avaient raison c'est miévre . Note bien aussi : pas de justification , pas de périphrase indiquant que c'est un avis tout à fait personnel
C'est miévre pour moi c'est carrément plus "absolu" que ce que j'ai écris qui est argumenté et qui pour moi laisse une place à d'autres sensibilités : j'ai bien écris " ce que vous n'aimez pas c'est le thème lui même des premiers amours" . Approche thèmatique , sensibilité différente , conception différente de la BD .... Lequel est le plus absolu ? la seule différence c'est que je sors la grosse artillerie lorsque je ne suis pas d'accord comme dirait miaou
3- mes excuses cependant pour "idioties"
peut être était ce un peu trop fort.... Quoi que j'ai déja vu des critiques , même légendaires, plus injurieuses que celà et que il n'y a pas de mal à dire que quelqu'un a dit une bêtise... On ne pas être sublime du matin au soir malgré tout le respect que j'ai pour les critiques de Monfreid....
Nonobstobant je m'excuse car c'était un peu trop risqué...